Mazurek: "Dziennikarze są gorsi od polityków. Ci drudzy chociaż nie udają"

Marcin Makowski: Wywiad rozpoczyna dźwięk otwieranej puszki piwa.

Robert Mazurek: Nie, nie możemy o tym mówić. Później będzie, że jak Mazurek to od razu alkoholizm.

Dobrze, to inaczej. Jak to jest, że będąc nadal tak młodym...

…Niepokoi mnie słowo: "nadal".

Jak to jest, że będąc tak młodym - wręcz u progu kariery - tak wiele już osiągnąłeś?

Hmm, samego mnie to zadziwia. To cud natury. A mówiąc poważnie, to wynika z banalnej konstatacji, że w Polsce nastąpiło wymiecenie kadr w mediach i starzy towarzysze w większości odeszli, a na początku lat 90. do zawodu trafili nowicjusze. Teraz już nie pamiętam, to były lata 90. XVIII albo XIX wieku i ja byłem wtedy młody. A jak już wszedłem do tego zawodu, to tak zostałem, z dnia na dzień będąc pełniejszy wigoru.

Ale dałeś się podpuścić.

Eh, mam wrażenie, że kolega ma kłopoty z wyłapywaniem ironii, a ona była w ostatniej wypowiedzi lokowana. Przecież słyszę, jak to brzmi i mam wrażenie, że opowiadam o Powstaniu Styczniowym. "I wtedy my z Trauguttem postanowiliśmy, że to tak właśnie tak będzie wyglądało". Tak naprawdę to nikt niczego nam nie narzucał, samo wyszło. Transformacja w Polsce w dużym stopniu była sumą przypadków. Przyszedł RMF, przyszła "Zetka". Owszem, jedni dostawali koncesje, inni nie…

Jedni zostawali dziennikarzami, inni "dziennikarzami prawicowymi". O tobie czasami też się tak mówi. Masz z tym problem?

Ja z tym zawsze walczyłem kpiną, bo uważam, że to skuteczniejsza metoda niż nadymanie się. Jestem umiarkowanie liberalny i umiarkowanie konserwatywny, ale oczywiście nieumiarkowany w ekspresji.

Oraz jedzeniu i piciu?

(śmiech) Niestety tak, to słabość, z którą przegrywam. W jedzeniu szczególnie, bo w piciu chciałbym sobie pofolgować, ale za dużo pracuję, więc nie mogę, a wino na degustacjach się wypluwa.

Fatalnie.

Okropnie. Ludzie myślę, że to polega na tym, że "zdegustowałem" 60 win, czyli każdego się trochę napisałem. Gdyby tak było, to mniej więcej przy 15. rozróżniałbym już tylko: dobre i niedobre.

A jak lepiej robi się wywiady? Na trzeźwo czy po takiej degustacji.

Ale przecież mówię, że do prawidłowej degustacji też jest się trzeźwym.

Ja bym trochę uszczknął.

Poważny degustator nigdy nie pije. Byłem jurorem na targach winiarskich, po których mój kolega - też juror - wrócił samochodem z Krakowa do Łodzi. I to jest normalne.

Żarty żartami, ale nie masz wrażenia, że dzisiejsza polityka oglądana oczyma statystycznego wyborcy jest coraz trudniejsza do przyswojenia na trzeźwo?

Staram się zawsze patrzeć na politykę chłodnym okiem. Oczywiście po ludzku wiele rzeczy mnie irytuje, ale nie to, że przegra pan Tusk czy pan Kaczyński. Mam swoje osobiste poglądy, ale staram się z nimi nie obnosić. Myślę, że to zdrowe.

A irytuje cię sytuacja, do której doszliśmy w naszych mediach? Ich plemienność i polaryzacja?

To osiągnęło to stadium, że z irytacji przeszedłem w rezygnację. Był nawet taki moment, kiedy realnie rozważałem odejście z zawodu, bo uznałem, że to jakieś szambo.

Kiedy?

Dobrych parę lat temu.

A jednak tu jesteśmy i rozmawiamy.

Chyba dlatego, że znalazłem sobie inne miejsce. Nie wiem na jak długo, i nie chodzi o to, że RMF mnie wyrzuci czy ja się wyrzucę z RMF-u, ale ono mnie jak dotąd bawi i trzyma przy życiu.

Jakie to dramatyczne. Czujesz się Stańczykiem polskiego dziennikarstwa?

No nie, daj spokój!

Dlaczego? Nie jesteś śmieszkiem, oceniającym innych z dystansu? "Ja jestem Robert Mazurek, bawię się na własnych zasadach i będę wam wbijał szpileczki. A jak się nie podoba, to...".

Z jedną częścią tego zdania się zgodzę: jestem Robert Mazurek. Jakbym ci opowiadał, że czuję się Stańczykiem polskiego dziennikarstwa, to wiesz, co by się tutaj było?

Świetny tytuł na wywiad.

Hhm. A w nawiasie "MAMY ZDJĘCIA".

"Internauci nie zawiedli. ZOBACZ MEMY".

Nie, nie czuję się Stańczykiem, chociaż on też miał kolorowe ciuchy, jeśli wierzyć obrazom. To zdaje się jedyne podobieństwo, bo ja nie jestem błaznem na dworze króla. Nie zwracam się do władzy, tylko do słuchaczy i czytelników. Władza czasem mnie czyta, czasem nie, bo ma ważniejsze sprawy na głowie, dlatego nie jest dla mnie punktem odniesienia. Wiem, że to brzmi nieznośnie pretensjonalnie, ale to dla mnie jedyny sens uprawiania tego zawodu, by robić coś dla ludzi, dla mojej matki, dla znajomych, kolegi, dla mojego ojca...

Czy to jest twój indywidualny patent, żeby nie zwariować, czy uniwersalna recepta na życie?

To jedyna normalna metoda. Piszesz dla kogoś, ale nie po to, aby go utwierdzić w przekonaniach, ale po to, aby pokazać świat takim, jakim go widzisz. Wyjaśnię to taką metaforą. Na każdym piłkarskim meczu ligowym jest gość, który się nazywa "gniazdowy".

Pokrzykuje przyśpiewki.

To fenomenalna funkcja, bo ten człowiek stoi pupą do boiska i w ogóle nie ogląda meczu. On jest zwrócony gębą do kibiców i nie ma pojęcia kto i jak strzelił, przegapia bramki, które sobie najwyżej później w telewizji obejrzy. W ręku trzyma megafon i napieprza, wrzeszczy, śpiewa, polemizuje z trybuną przeciwną. Dzisiaj polscy dziennikarze stali się gniazdowymi. Ten lepszy, kto głośniej wrzeszczy. Nie zwraca się już uwagi na to, co jest z tyłu. Nie komentuje się rzeczywistości, tylko zagrzewa swój lud do walki. To jakaś aberracja i trzeba to w końcu powiedzieć głośno, to aberracja, a nie dziennikarstwo. I jedni i drudzy przestali mi relacjonować co się dzieje na boisku. Oni do mnie pokrzykują, namawiają: "bierzmy ich!", "na Kowno!".

Dziennikarze stali się dzisiaj gorsi od polityków?

Zawsze byli. Rola polityków jest jasna, dlatego uważam ich za uczciwszych. Oni mówią: "głosuj na mnie, bo ja chcę rządzić", dodając przy okazji, że zrobią to i tamto. A dziennikarze? Oni nie opisują mi nawet tego meczu, na którym są. Kłamią, podważając istotę wykonywanego zawodu!

To porównanie jest w gruncie rzeczy strasznie przygnębiające.

Jest. Obejrzyj sobie programy informacyjne od 19.00 do 20.00 ciągiem.

Oglądałem. Kiedyś szczegółowo analizowałem wszystkie materiały "Wiadomości" i "Faktów" przez dziesięć dni. W jednym serwisie Andrzej Duda poleciał do Gruzji, w drugim wizyty prezydenta nie odnotowano. W jednym Marsz Równości przeszedł ulicami Warszawy, w drugim nie zaistniał. Świat po dwóch stronach lustra.

Właśnie tutaj leży problem. To co obserwujemy w programach z nazwy "informacyjnych", nie jest informacją, ale felietonem luźno powiązanym z rzeczywistością. One się różnią jedynie tym, że w "Faktach TVN" felietony mają przynajmniej jakiś temat. Wiadomo, o czym jest ta historia, jedna się kończy, druga zaczyna. W "Wiadomościach" jest to chaotyczny sen wariata - wszystko o wszystkim, luźny strumień świadomości.

Może przed programami informacyjnymi powinien być wyświetlany komunikat, taki jak przed niektórymi filmami: "oparte na faktach".

Nie, powinno być raczej: "wszystkie podobieństwa do prawdziwych zdarzeń są niezamierzone i przypadkowe". Coś oparte na faktach przynajmniej na nich bazuje, tymczasem niektóre materiały są w tej chwili robione po prostu z powietrza. Pamiętasz przedwyborcze wystąpienie Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim? Nadymano oczekiwania, jakby spodziewano się... Szukam słowa.

Gejmczendżera. Modny termin ostatnio.

Uwielbiam te sformułowania. No i co? Powiedział swoje i tyle. Były wybory i co? Co się w waszym życiu zmieniło? Ludzie, wyluzujmy trochę! Jedźmy sobie na majówki, a jak się skończą, to na Boże Ciało, a potem na wakacje. Spuentuję to sucharem: zajmijcie się dziećmi, a jak nie macie dzieci, to je sobie zmajstrujcie. No bo jest świat dookoła. Zobacz, tutaj ludzie na rowerach jeżdżą, nad nami ptaki śpiewają, siedzimy, jest fajnie. I ja mam się teraz zastanawiać i życie poświęcać dumając: "A co on miał na myśli"? "Co mu na to odpowie ten, czy tamten".

Banalizujesz teraz politykę.

Nie, ja nie twierdzę, że ona nie jest ważna. Ale to nie jest całe życie. Poza tym, o co ty mnie pytasz. Miało być śmiesznie, kurka wodna!

Dobra, cofam pytanie o to, czy to były wybory o duszę Polaków, czy o złote runo nicości. Jak przed chwilą raczyłeś stwierdzić, są rzeczy ważniejsze. Na przykład: czy istnieją wina dla symetrystów?

Tak! Te są najfajniejsze, dlatego, że dobre wino musi być zbalansowane i mieć równowagę. Zarówno równowagę smaków, jak i pomiędzy słodyczą a kwasowością. To nie oznacza, że wino jest mdłe. Wino zrównoważone ma i jedno, i drugie. Dam przykład bardzo dobrego, słodkiego tokaju, niech będzie Particius z 2000. Jest w nim gigantyczna słodycz, ale ta kwasowość ją nam pięknie balansuje, przez co wino nie staje się paskudnym ulepkiem, który mamy ochotę wypluć. Czyli to wino jest jakieś, ale znajduje w sobie piękne proporcje smaków. Albo porto Casa Santa Eufemia 1999…

Miało być śmiesznie, ale wiesz przecież, że to podstęp.

Zaraz mnie zapytasz, czy sam jestem symetrystą. Dobra, nie będę się kopać z koniem: jestem symetrystą.

Piotr Zaremba strasznie się oburzył, gdy go o to zapytałem.

Ale co ja mam się oburzać, sam tak kiedyś o sobie dla świętego spokoju napisałem, ale w gruncie rzeczy mogę być i zarembistą. Sądzę, że zgadzamy się z Piotrem co do istoty symetryzmu, ale możemy go inaczej nazywać. Chodzi generalnie o to, by do wszystkich stron konfliktu przykładać tę samą miarę i konflikt opisywać, a nie go animować. W każdym wywiadzie podkreślam też, że to nie jest tak, że nie mam poglądów. Ja mam poglądy, wyrażam je i mało tego - ludzie mi za wyrażanie poglądów płacą. A to dlatego, że oni wierzą, że to są moje poglądy, których oni są z jakiegoś powodu ciekawi. To poglądy moje, a nie centrali partyjnej, nie płyną one z przekazów dnia. Tak, ludzie mi płacą, bo jestem skrajnie subiektywny.

Zgroza.

Coming out: tak, jestem skrajnie subiektywnym dziennikarzem, bo uprawiam felieton. Już bardziej subiektywnie nie można.

Zaraz ktoś ci odpowie: to dlaczego czepiasz się "Wiadomości". One też są skrajnie subiektywne.

Tylko ja jako publicysta mogę, a im jako mediom informacyjnym nie wolno. To są przecież dwa różne światy. Nie jest moją rolą bycie gniazdowym na stadionie i przekonywanie cię, że zawsze rację ma Karol Karski, albo Sławomir Nitras. To jest rolą działaczy partyjnych i tych, którzy się w nich zamienili, chociaż teoretycznie mają na wizytówce napisane "dziennikarz".

To wszystko, co mówisz jest efektowne, bezkompromisowe i miłe dla ucha. Tylko jak to jest, że wizja dziennikarstwa, którą prezentujesz, nie jest tą, którą wybiera większość naszego środowiska? Nie uśmiecha im się wizja "płacenia za poglądy" i stańczykowania?

Odpowiedź brzmi: w gruncie rzeczy nie wiem. Nie mam pojęcia, dlaczego poszli inną drogą. Może pozwolili, aby zawładnęły nimi emocje? A może po prostu dostają pieniądze za to, że zamienili się rolami w mocodawcami? Nie chcę oceniać motywacji znajomych - dalszych lub bliższych, którzy zamiast dziennikarstwa uprawiają propagandę.

Masz takich znajomych, którym nie podałbyś dzisiaj ręki?

Ja jestem słaby, jeśli chodzi o podawanie ręki. Podaję właściwie każdemu.

Miękiszon.

Potworny. Mamusia mnie dobrze wychowała. I tatuś, przepraszam, tatuś też mnie dobrze wychował, dodajmy ojca, żeby się zaraz nie obraził, zwłaszcza, że on czyta te wszystkie internety,

Znajdziemy się twoim zdaniem - jako społeczeństwo - w momencie, w którym przestaniemy sobie podawać ręce?

Przecież niektórzy już do tego wzywają. Jedni drugim chcą pluć w twarz. Ja rezerwuję sobie nierozmawianie z kimś i niepodawanie ręki tylko do sytuacji skrajnych. Choć pewnie jakby podszedł do mnie Jerzy Urban i dłoń wyciągnął, to myślę, że odruchowo bym mu tę rękę podał.

Uuu. Duże rozczarowanie.

No cóż, pewnie bym się nad tym nie zastanowił, ale sam nie podszedłbym do tego człowieka i nie pytał go co myśli o życiu. I nie chciałbym, aby mi rękę podawał, bo jest kimś poza nawiasem.

Mazurek, wymierający gatunek człowieka honoru.

Ja, wymierający? Mówiłeś, że jestem jeszcze młody!

Kłamałem. Jestem z tej nowej fali dziennikarstwa.

Łżecie jak psy! Nie, nie, ty prowadzisz ze mną ten wywiad tak, że zaraz wyjdzie, że jestem straszliwym bufonem, który spogląda na świat z wysoka. A ja nie patrzę z góry, tylko z boku.

Widzę, że to jest jakiś twój kompleks. Albo trik. Gdy wypowiadasz się o mediach albo polityce, zawsze asekurujesz się, że nie chcesz się nadymać i oceniać. Ale przecież trochę to lubisz.

Nie tyle lubię, ale jeśli już ktoś ma patrzeć "z góry" na rzeczywistość, to nie po to, aby się wywyższać, ale po to, aby nabrać dystansu.

Czujesz się lepszy od innych dziennikarzy? Tych, o których mówisz, że poszli w propagandę?

Bardzo dobre pytanie. Odpowiedź brzmi...

Tylko nie mów: "nie wiem".

I tutaj cię zaskoczę. Odpowiedź brzmi: oczywiście, że tak. Czuję się uczciwszy, a przez to i lepszy od propagandysty, który udaje, że nie jest propagandystą. Ostatnio myślę sobie, że mam coś do stracenia. Przez ostatnich kilka dobrych lat uprawiałem ten zawód tak, jak chciałem go uprawiać, i gdybym miał teraz się tutaj... jakie jest ładne słowo, żeby nie powiedzieć "skurwić"?

Sponiewierać.

Jakbym się chciał teraz sponiewierać, to szkoda byłoby mi tych 25. lat. Trzeba byłoby być cynikiem od początku. Nawalać w bęben i brać za to kasę od jednych i drugich.

A może twoja zachowawczość to też rodzaj koniunkturalizmu?

Więc dobrze, jestem koniunkturalistą, bo chcę, żeby moje dzieci się mnie nie wstydziły.

Myślisz, że za dziennikarzy "Faktów" i "Wiadomości" ich dzieci się wstydzą?

Nie mam pojęcia. Nie znam ich dzieci, nie wnikam, mam nadzieję, że są dobrymi rodzicami i je kochają. Ech, chociaż... Myślę, że się nie wstydzą, bo wstyd to jest również sprawą subiektywną. Oni myślą, że tak trzeba. Przecież bardzo wielu ludzi pisze teksty, że symetrysta to w gruncie rzeczy rodzaj największego tchórza.

Jacek Kaczmarski śpiewał w "Murach": "Ten z nami, ten przeciwko nam. Kto sam, najgorszy wróg".

Jacek Kaczmarski różne rzeczy śpiewał, ja go wtedy faktycznie lubiłem. Ale to moja młodość, nie twoja.

Gdzieś tam słyszałem na YouTube.

A ja przegrywałem kasety, bo mnie tata...

Pozdrawiamy tatusia.

Kupił mnie magnetofon dwukasetowy, służący również do tego, że gdy w moje ręce trafiło opozycyjne nagranie, to je kopiowałem i podawałem dalej.

Piękna gawęda, ale coś jeszcze mnie w tobie gryzie. Nie masz wrażenia, że możesz sobie na te hamletyzowanie pozwolić, bo cię po prostu na nie stać? Budowałeś swoją karierę w momencie, w którym na dziennikarstwie jeszcze się zarabiało, a dzisiaj odcinasz od tego kupony. Nie ryzykujesz.

A myślisz, że ja co, nie pracuje dzień w dzień?

Łatwiej być niezależnym, gdy nie ryzykuje się na początku drogi.

Mój młody, serdeczny przyjacielu, na początku 1998 r., miałem lat niespełna 27. Ponieważ Tomasz Wołek nie pozwolił mi napisać tekstu o aferze żelatynowej, to odszedłem z pracy w dużej gazecie. Ryzykowałem wszystkie oszczędności moich rodziców, które wpłaciłem jako zadatek na umowę przedwstępną na kupno mieszkania. Najbardziej na świecie bałem się tego, że bank dowie się, że już w gazecie nie pracuję i nie przyzna mi kredytu. Wszystko przepadnie, zanim zdążę znaleźć nową pracę. Właśnie wtedy stwierdziłem jednak, że z "Życia" muszę odejść. Nie dlatego, że byłem stary i bogaty. Byłem młody i nic nie miałem. Odchodziłem, bo uważałem, że tak trzeba. Teraz, jeśli mam jakąś pozycję, to nie dlatego, że jestem bogaty - bo niestety nie jestem, choć bardzo bym chciał - ale dlatego, że wybrałem pozę błazna.

Czyli jednak Stańczyk.

Nie, błazen nie musi być Stańczykiem.

Ale Stańczyk musi być błaznem, dodatkowo wzbogaconym o rys refleksyjny.

Ja jestem prymitywny, nie refleksyjny. Wybrałem rolę błazna, bo tak jest łatwiej. Bo nie chce mi się ludzi pouczać. Chętni do pouczania ustawiają się przecież w kolejce. Nie chcę być moralizatorem i kaznodzieją, chcę być po prostu dziennikarzem. Ja to najzwyczajniej na świecie lubię. Co gorsza, zawsze to lubiłem. I teraz przyznam się do czegoś…

Poczekaj. "UJAWNIAMY. TYLKO U NAS".

Całe życie chciałem być komentatorem sportowym. Najwspanialszy prezent, jaki dostałem na pierwszą komunię, był od państwa Starszaków, którym do teraz jestem wdzięczny. To była książka "Starożytne i nowożytne igrzyska olimpijskie", składająca się wyłącznie z wyników kto był który. Tylko, że ja nie widziałem w niej tylko wyników, ja wyobrażałem sobie, jak opowiadam o zawodach, podczas których padły. Zawsze chciałem to robić. Coś poszło nie tak, ale przecież to dzięki pracy w mediach poznałem prawdziwych przyjaciół od serca. To najfajniejszy zawód na świecie.

Jednak jakiś optymistyczny akcent na koniec?

Jest ładna pogoda.

A wiesz, że i tak, jak ten wywiad trafi do sieci, będzie komentowany jako: "Robert Mazurek się mądrzy i poucza".

Słuchaj, ja się o tym na szczęście nie dowiem, bo niestety nie przeczytam tych wszystkich komentarzy. Bardzo mi przykro proszę państwa. Możecie hejtować albo możecie chwalić - ja przepraszam, ale tego nie czytam dla higieny psychicznej. Jak ktoś chce mi wyrazić opinię i przesłać maila, adres łatwo znajdzie. Jak się podpisze, to może nawet znajdę czas, żeby odpisać. Możecie, drodzy państwo, pisać co chcecie, ja się nie obrażam. Może o urodzie, że jestem przystojny? A właśnie, miałeś mnie pytać o koszule.

No właśnie, dlaczego takie dziwne?

Już to raz powiedziałem, więc nie mogę dodać, że ujawniamy…

O Jezu.

No trudno.

Moja żona ogląda rano twoje wywiady i się dziwi, więc pewnie wytłumaczenia nie słyszała. Opowiedz jeszcze raz dla niej.

Otóż wymyśliłem sobie, że one pokazują dystans wobec tego, co się dzieje w studiu. To jest tylko polityka, tylko wicepremier, tylko minister i nie ma się co w ogóle ekscytować i stroić jak stróż w Boże Ciało. A ja jestem pismakiem, zatrudnionym chwilowo w radiu. Mogę sobie zakładać, co mi się żywnie podoba, będą sobie kupować co głupsze koszule. Dwie trzecie z nich są obiektywnie rzecz biorąc, tak brzydkie, jak dworzec w Kutnie.

Zaczęliśmy serio, skończmy serio. Czy w mediach jest jeszcze dzisiaj miejsce na szczerość?

Oczywiście. Mój serdeczny kolega, gdy przechodziłem do radia, powiedział: "Po prostu żal, że się zmarnuje taka telewizyjna uroda". To był najszczerszy tekst, jaki w życiu usłyszałem.