Kaja Godek: "Czy PiS jest 'pro-life', każdy widzi. Gdyby to ode mnie zależało, każdy miałby prawo do życia" [WYWIAD]

Kaja Godek to jedna z najbardziej rozpoznawalnych twarzy polskiego ruchu pro-life, od lat składająca kolejne projekty społeczne ustaw zaostrzających prawo antyaborcyjne. Obecnie, 15 kwietnia, Sejm zajmuje się jednym z nich. Inicjatywa "Zatrzymaj aborcję" zakłada zniesienie tzw. "przesłanki eugenicznej", umożliwiającej dokonanie aborcji na płodzie, u którego orzeczono znaczny stopień upośledzenia lub groźną chorobę.

Z wykształcenia anglistka po Uniwersytecie Warszawskim, jak sama pisze o sobie na Facebooku - szczęśliwa matka trójki dzieci. Medialnie zaistniała w 2012 r. w programie Tomasza Lisa, działając w Fundacji Pro przedsiębiorcy Mariusza Dzierżawskiego. W 2019 roku Kaja Godek postanowiła włączyć się aktywnie w działalność polityczną, otwierając w wyborach do Europarlamentu listę Konfederacji w okręgu podwarszawskim. Bezskutecznie. Następnie wycofała się ze związków z partią, którą oskarżyła o bagatelizowanie postulatów ruchów pro-life. W tej rozmowie pytam Kaję Godek, jak doszła do swoich poglądów i do czego zmierza w swojej aktywności społecznej.

Marcin Makowski: Dzisiaj dla jednych jest pani dominującym głosem ruchu pro-life, dla drugich osobą, która chce zgotować "piekło kobiet". Jak to się wszystko zaczęło?

Kaja Godek: W jakimś sensie przeszłam "przyspieszony kurs obrony życia" gdy byłam w pierwszej ciąży i u dziecka wykryto niepełnosprawność. W jednym zdaniu powiedziano mi wtedy, że ma zespół Downa, a w drugim, że mam się nie przejmować, bo jest wcześnie i "jeszcze mogą mnie z tej sytuacji wyciągnąć". Czyli zamordować mojego syna. To było przeżycie, które bardzo zmieniło moje patrzenie na aborcję. Oczywiście informacja o niepełnosprawności nie była tą, na którą czekałam, bo chciałam urodzić zdrowe dziecko. Myślę, że zareagowałam w tej sytuacji typowo - szokiem, ale zobaczyłam, że normą jest w Polsce zabijanie dzieci i to mną wstrząsnęło. Później normalnie wychowywałam syna, a wejście w ruch pro-life zaczęło się realnie dopiero w 2012 roku.

Tylko jak od decyzji osobistej, przeszła pani na pozycję aktywistki, która chciałaby, aby brak wyboru w analogicznej sytuacji ustanowiono prawnie?

Urodziłam dziecko, ponieważ byłam w ciąży, a nie dlatego, że o tym zadecydowałam. Poród jest następstwem zajścia w ciążę i kolejnych dziewięciu miesięcy. Niektóre środowiska chciałyby dzisiaj móc decydować, komu życie darować, a komu je brutalnie odebrać. Właśnie o to walczymy, aby prawo do życia było dostępne dla każdego. Tak jak nie można zabić noworodka poza łonem matki, tak nie można zabić człowieka, który się jeszcze nie urodził. Analogicznie, jak nikt nie mówi o "podejmowaniu decyzji" w przypadku pozostawieniu przy życiu albo zabiciu trzylatka, tak samo trzeba przestać mówić o decydowaniu o życiu dzieci nienarodzonych.

Jak pani odpowiada na stale przywoływany w tym sporze argument dotyczący nieostrej definicji życia? Zwolennicy aborcji argumentują, że skoro nie umiemy ponad wszelką wątpliwość określić momentu, w którym "zaczyna się człowiek", należy zostawić kobiecie możliwość podjęcia tej decyzji.

Kwestia tego, kiedy zaczyna się człowiek, nie ma w sobie nic z arbitralności, nie jest również kwestią filozoficzną. To sprawa naukowa. O tym, że człowiek zaczyna się w momencie połączenia plemnika z komórką jajową, czyli od poczęcia, mówią środowiska naukowe. Jeśli ktoś uważa inaczej i sądzi, że sam może określić kto jest, a kto nie jest człowiekiem, nawiązuje do najgorszych tradycji.

Jakich?

Na przykład związanych z niewolnictwem. Wtedy też można było decydować o człowieczeństwie drugiego człowieka i posiadać niewolników, "bo to nie są ludzie". Podobnie zmieniano percepcję społeczeństwa niemieckiego w III Rzeczy, aby akceptowało Holokaust. Żydzi byli podludźmi. Jeśli ktoś ma dzisiaj problem, kiedy zaczyna się życie, to jest kwestia douczenia się biologii.

Dlaczego, skoro początek życia jest dla pani oczywistą kwestią naukową, nie jest ona na świecie równie powszechnie akceptowana, co np. grawitacja?

Ta sprawa w świecie naukowym nie podlega dyskusji. Podlega natomiast w środowiskach feministycznych ze względów światopoglądowych. Ta debata nie ma na celu dojście do prawdy, ale osiągnięcie konkretnego celu politycznego, które te osoby sobie stawiają.

Jaki to "cel polityczny"?

Swobodne zabijanie ludzi w okresie prenatalnym, a ostatnio już nawet postulowanie zabijania postnatalnego. Są kraje, które pozwalają na eutanazję noworodków, określając ją jako "prawo do urodzenia zdrowego dziecka". Przecież w okresie prenatalnym nie da się wykryć wszystkich wad. Jeśli nastąpiła jakaś "pomyłka", daje się tam czas, aby - mówiąc brutalnie ale prawdziwie - dziecko zutylizować. To jest tego typu kwestia. Gdy zaczynam tłumaczyć, kiedy powstaje człowiek, czuję się, jakbym tłumaczyła, że Ziemia kręci się wokół Słońca, a nie odwrotnie. Raz jeszcze powtarzam - to są fakty naukowe.

Podważane choćby w środowisku biomedycznym. Tam debata o początkach życia jest daleka od jednoznacznej konkluzji.

Ale nie w ściśle medycznym i ściśle biologicznym. Proszę mi pokazać lekarza, który uważa, że życie nie zaczyna się od poczęcia.

Są lekarze, którzy uważają inaczej i z czystym sumieniem dokonują aborcji. Zakładam, że nie kładą się spać z myślą, że codziennie mordują ludzi.

Nawet nieżyjący już znany aborter Romuald Dębski mówił, że "zawsze jest człowiek". On dokonywał aborcji i wręcz lobbował za nią w mediach, ale pytany, kiedy zaczyna się człowiek, nie miał wątpliwości.

A co w sytuacjach, w których życie drugiego człowieka jest na szali? Choćby kobiety, która ma urodzić chore dziecko i to generuje ryzyko jej zgonu?

W takiej sytuacji należy ratować życie obojga do końca. Jeżeli to się nie uda, prowadzi się wszelkie procedury lecznicze, która prowadzą co ocalenia życia matki.

Czyli aborcja w sytuacji, w której innymi metodami nie da się ocalić życia matki, jest dla pani do zaakceptowania?

Nie, w ogóle nie potrzeba do tego aborcji. Ona sama w sobie nikogo nie leczy. Prowadzi się działania medyczne, które mogą prowadzić do śmierci dziecka - np. przeprowadza się skomplikowaną operację na kobiecie, która jest chora. Podaje się określone środki i ratuje się do końca, ale jeżeli w wyniku tych działań dziecko straci życie, to nie jest aborcja, tylko zasada podwójnego skutku. Jeśli ratując czyjeś życie, doprowadzi się do tego, że ktoś inny je traci, to nie jest zabójstwo. To mamy ustalone w Kodeksie karnym.

Nie mówię o zabójstwie, tylko procedurze medycznej zwanej aborcją.

Aborcja jest zabójstwem człowieka. Od strony medycznej mamy pomocną deklarację dublińską, podpisaną przez tysiąc autorytetów naukowych z całego świata - ginekologów. Oni piszą, że nie ma takiej sytuacji, w której aborcja byłaby niezbędna do ratowania życia matki. Oczywiście, czasami w procedurze medycznej dziecko może stracić życie, ale zaznaczam, że projekt "Zatrzymaj aborcję" w ogóle nie dotyczy przypadków zagrożenia życia. Odnosimy się w nim jedynie do przesłanki eugenicznej, czyli aborcji w sytuacji, w której okaże się, że dziecko jest chore.

Jak pani rozszerza zakres "choroby dziecka"? Wiele rodzin stanęło realnie przed dramatem urodzenia dziecka, które umrze chwilę później w cierpieniach. Czy psychiczny stan takiej kobiety po porodzie nie jest ważniejszy?

Każdy z nas kiedyś umrze. Jedni wcześniej, drudzy później. Jeżeli wiemy, że dziecko urodzi się z wadą, która spowoduje jego zgon zaraz po urodzeniu, to jest podobna sytuacja do takiej, w której diagnozujemy dziecko, które od kilku lat wychowujemy. Proszę sobie wyobrazić, że rodzina idzie do lekarza i dowiaduje się, że ich mała córka za dwa tygodnie umrze. To są oczywiście bardzo trudne emocjonalnie sytuacje i w żaden sposób nie chcę tych reakcji krytykować. Każdy ma prawo do swoich emocji. Natomiast tak jak nie można zabić pięciolatki, która za dwa tygodnie umrze, aby nie patrzeć na jej śmierć, tak samo nie można tego robić wobec osoby przed jej narodzinami, aby nie patrzeć, jak umiera.

Skoro to wszystko tak proste, dlaczego spotyka się pani z tak szerokimi protestami społecznymi? Od aktorek, po setki tysięcy innych kobiet i mężczyzn, którzy wyrażają swój sprzeciw w internecie oraz na marszach. W tym jednym z największych w historii III Rzeczpospolitej.

Najliczniejsze manifestacje to są marsze dla życia i rodziny, które co roku przechodzą przez ulice wielu polskich miast. To jest około 200 do 300 tys. ludzi każdego roku. Nie mówmy, że "Czarny Protest", który zgromadził w swoim szczytowym okresie kilka lat temu jedną trzecią tej liczby, to były najliczniejsze manifestacje…

Jedne z najliczniejszych.

Ten protest bardzo mocno później zmalał, a dzisiaj zostało jeżdżenie i blokowanie gdzieś w Warszawie ulic. Ja przede wszystkim spotykam się z ogromną życzliwością ludzi, którzy chcą ochrony życia, mają wielkie serce i są wrażliwi na krzywdę dzieci. W tej sprawie mam wrażenie, że jest rzeczywistość medialna, i prawdziwa. W tej prawdziwej spotykam się z ogromnymi wyrazami sympatii. Poza tym Fundacja Życie i Rodzina to nie jestem tylko ja. Działamy w wiele osób w terenie w obronie życia i rodziny. To jest dobra cecha Polaków.

Chciałbym jeszcze zapytać o pani aktywność polityczno-zawodową. Dlaczego wystąpiła pani z Konfederacji? Ta partia wydaje się być najbardziej "pro-life" w Polsce, a jednak stwierdziła pani, że te poglądy są w jej szeregach marginalizowane.

Tak się zdarzyło. Nie byłam nigdy w partii Konfederacja, tylko w Komitecie Wyborczym Wyborców, czyli takim tworze, które skrzykuje się na okoliczność wyborów, w tym wypadku europejskich. Później panowie założyli na tej bazie partię, do której rady nie chcieli nikogo ze środowisk pro-life. Jeżeli jest taka sytuacja, że nasze postulaty spychało się w radzie i na listach wyborczych, to trudno tkwić w takim układzie.

Była pani zbyt radykalna dla Konfederacji czy zaważyły inne kwestie polityczne?

Nie jest moją rolą analizowanie tej sytuacji. Skupiam się na skutecznym działaniu. Gdybym uznała, że mój ruch może to robić w Konfederacji, zostałabym w tym miejscu. Uznałam jednak, że skuteczniejszy będzie nacisk zewnętrzny na posłów. Każdemu patrzymy na ręce i każdego obserwujemy. Bycie w Sejmie dla samego bycia w Sejmie to nie jest moja ambicja.

Czy Prawo i Sprawiedliwość jest pani zdaniem "pro-life"?

Co robi PiS, każdy widzi.

Jeszcze jedna rzecz. Chodzi o zasiadanie w radzie nadzorczej Warszawskich Zakładów Mechanicznych w latach 2015-2019. Niektórzy komentatorzy podnosili zarzuty, że to rodzaj "grantu" za wyhamowanie aktywności medialnej albo próba uciszenia. Jest pani z wykształcenia anglistką.

Jestem anglistką, ale skończyłam również studia podyplomowe z zarządzania. Proszę sprawdzić, czy w okresie, w którym pełniłam funkcję w radzie nadzorczej, uciszyłam się, jeśli chodzi o obronę życia. Nie było takiej sytuacji, w tamtym okresie powstała inicjatywa #ZatrzymajAborcję na prawie milion podpisów. To nie jest ucichnięcie.

W jaki sposób pani doświadczenie i wykształcenie wiązało się z tą pracą?

W działalności pro-life zawsze byłam na stanowiskach zarządczych, więc nie są to rzeczy zupełnie ze sobą niepowiązane. Prowadzenie fundacji rządzi się dokładnie takimi samymi prawami, jak prowadzenie innej działalności. Mam wrażenie, że to się zawsze sobie przeciwstawia, a przecież moje doświadczenie mogę wykorzystywać na innych polach. Jeżeli ktoś uważa, że to są jakieś "granty" i cena za milczenie, niech po prostu - raz jeszcze to powiem - sprawdzi dokładnie, czy milczałam. Zebraliśmy wtedy milion podpisów. No błagam.

W radzie już pani nie zasiada. Czym obecnie się pani zajmuje zawodowo i z czego się utrzymuje, jeżeli mogę zapytać?

Nie może pan. Chyba pan żartuje. Może jeszcze mam powiedzieć, jaki mam kredyt?

Nie, dlaczego? Jest pani osobą publiczną, startowała do Parlamentu Europejskiego, więc można dociekać z czego żyje osoba publiczna, czym się zajmuje.

A pan z czego?

Z dziennikarstwa.

To dobra praca, czy słaba?

Nie narzekam.

To takie pytania…

To jest pytanie o rodzaj działalności, a nie dociekanie zarobków. Może pani po prostu powiedzieć "zajmuję się fundacją". To chyba nie jest nic złego?

Mogę powiedzieć tak: żyję uczciwie (śmiech)
.

Nie wiem skąd nerwowość, gdy pytam o tak podstawową rzecz jak to, czym się pani zajmuje zawodowo. To chyba naturalne, że ludzi to ciekawi.

Może pan pytać o majątek, o dochody, ale ja nie pełnię takiej funkcji, która wymagałaby ich ujawniania ani składania oświadczenia majątkowego.

Nikt nie pyta o zarobki, tylko czym się pani zajmuje. Jak rozumiem, pracuje pani w Fundacji Życie i Rodzina?

Panie redaktorze, to z czego żyję ja i moja rodzina, jest moją prywatną sprawą. Nie zamierzam się spowiadać z dochodów.

Raz jeszcze - nikt pani nie pyta o pensję, tylko o to, co jest pani pracą.

Żyję uczciwie.

Jest pani tajemnicza.

Nie, po prostu dbam o swoją prywatność.

Dobrze. My jako dziennikarze mamy prawo zapytać, pani ma prawo nie odpowiadać i tak to rozumiem. Na koniec: gdyby mogła pani jednoosobowo stanowić prawo w Polsce, czy zakazałaby pani aborcji we wszystkich przypadkach?

Gdybym mogła stanowić prawo w Polsce jednoosobowo, dałabym każdemu dziecku prawo do życia, walczyłabym z ideologią LGBT, obniżyłabym podatki, dbała o wolność osobistą i o własność prywatną.

Czy dla pani wolność osobista z jednoczesnym całkowitym zakazem aborcji nie wchodziłaby w pewnych momentach w konflikt? Choćby w przypadku ciąży z gwałtu.

Uważam, że w Polsce za gwałt powinien być karany gwałciciel, a nie ofiara, którą jest dziecko poczęte z gwałtu. A warunkiem posiadania prawa do własności i wolności jest prawo do życia. Bez prawa do życia nie ma innych praw. To się wszystko uzupełnia.