Jacek Dubois: Każdy musi przestrzegać prawa. Prezes również

Ewa Koszowska: Niedawno minęło 20 lat od uchwalenia obecnej ustawy zasadniczej. Dobra ta nasza konstytucja?

Jacek Dubois: Jest dobra przede wszystkim dlatego, że jest. Bo bardzo ciężko jest funkcjonować bez takiego "przewodnika po państwie" - jak się w nim poruszać, co nam wolno, a co nie, jakie są wzajemne relacje władz. Jest dobra, bo jest fundamentem, na którym można tworzyć prawo. No i na pewno jest dobra, bo ludziom o ogromnych różnicach politycznych udało się w pewnym momencie dogadać i właśnie ten fundament oraz zasady tworzyć.

Przez 20 lat ta konstytucja szczęśliwie funkcjonowała. Wydaje mi się, że z pożytkiem dla nas wszystkich. I w tej chwili okazało się, że tak naprawdę ma jedną wadę: nie potrafi się do końca swoimi instytucjami obronić przed ludźmi, którzy nie chcą jej szanować.

Łamanie konstytucji przez rząd PiS jest dowodem na jej słabość?

Wydaje mi się, że tworząc konstytucję jej autorzy byli w pewnej euforii. Pomyśleli: jeżeli udało nam się zostawić za sobą przeszłość kraju obozu socjalistycznego, jeżeli udało nam się wypracować niezawisłość, jeżeli udało nam się doprowadzić do tego, że wdrożyliśmy instytucje demokratyczne, będziemy mieli tyle rozsądku i szacunku dla prawa, a przede wszystkim dla własnej wolności, że na pewno będziemy respektować te zasady konstytucyjne. W związku z tym niepotrzebne są nam jakieś straszne obwarowania.

I przez 20 lat to się spełniało...

Każdy chciał ten kawałek władzy przeciągnąć trochę na swoją stronę, natomiast w pewnym momencie doszło do sytuacji absurdalnej. Obywatele, w jakiś sposób zwabieni migotkami, zaczęli dobrowolnie przekazywać komuś innemu prawo do siebie, pozbywać się swobód, gwarancji obywatelskich na rzecz kogoś, kto tak naprawdę zakłada im kaganiec. Bo pozbawianie praw to jest nic innego niż niewolenie. Pozbawianie kogoś gwarancji konstytucyjnych to jest ograbienie człowieka z jakiegoś skrawka wolności.

To jest oczywiście bardzo jeszcze nieuchwytne, bo dla przeciętnego obywatela dopóki jego coś nie dopada - czyli nie wywleka się go z domu, nie pozbawia się go dostępu do internetu czy prawa głosu - to pozostaje gdzieś w sferze teorii. Natomiast wydaje mi się, że ludzie, którzy stosują prawo, rozumieją ten wstępny etap.

Do tej pory nie zdarzało się, by konstytucja była łamana tak ostentacyjnie, a w jej łamaniu uczestniczył także jej strażnik. Może tę sytuację trzeba zmienić i ograniczyć na przykład uprawnienia prezydenta?

Każda władza pragnie mieć więcej i móc więcej. To, że próbuje się gdzieś przekroczyć to prawo, jest rzeczą, która przypada każdemu w udziale. Proszę sobie przypomnieć chociażby okres Wałęsy i słynne powiedzenie „falandyzacja prawa”. Profesor Falandysz, będąc doradcą prezydenta Wałęsy, starał się te jego uprawnienia jak najbardziej rozszerzyć.

Natomiast co innego jest dokonywać pewnych nadinterpretacji, a co innego jest już wchodzić w sferę niewykonywania przez władzę jej obowiązków.

Czyli?

Czyli niepublikowanie prawa, przygotowywanie prawa sprzecznie z ustrojem konstytucyjnym, w końcu niewetowanie ustaw, które takie zasady naruszają. W tym momencie nie wchodzimy już w sferę interpretacji, tylko w działanie de facto poza konstytucją - przy wyeliminowaniu organu, który ma być strażnikiem i zapobiegać powstaniu niekonstytucyjnego prawa.

Natomiast wydaje mi się, że problem nie tkwi w prerogatywach prezydenta, bo przecież prawo jest tworzone przez parlament. Prezydent ma tylko możliwość weta. I to nie jest kwestia uprawnień, tylko nałożenia większych gwarancji możliwości działania w sytuacji, kiedy obowiązki władzy nie są wykonywane, czyli kiedy władza narusza prawo. No i teraz, jeżeli chodzi o prawo ustawodawcze, to takim gwarantem był Trybunał Konstytucyjny.

Tylko nagle okazało się, że można wyeliminować tego gwaranta, żeby dalej psuć prawo.

Tak. Natomiast to nie jest kwestia zakresu władz. Moim zdaniem te zakresy władz są typowe dla demokratycznego państwa, gdzie władza pochodzi od narodu i z tego mandatu narodu ją sprawuje. Wydaje mi się, że powinny być wprowadzone dodatkowe organy kontrolne władzy, od bieżącej władzy niezależne. Czyli nie takie, które władza może wymienić na osoby przez siebie wskazane, tylko takie, które trwają niezależnie od tego, która partia w tej chwili tę realną władzę wykonuje.

Co by to mogło być?

Zadała pani pytanie, nad którym siedziały największe głowy tworząc konstytucję i te, które myślą nad tym, jak zreformować państwo, żeby było bezpieczne. Na pewno nie dam pani w tej chwili gotowej recepty, bo jak uczy historia - każde bezpieczniki można w jakiś sposób zdemontować. Bo przecież to, co się działo naszym Trybunałem Konstytucyjnym to nie jest czysto polski wymysł. Przecież w 1933 roku w Austrii mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Minimalizacja Trybunału ma też miejsce na Węgrzech. Nie ma doskonałych gwarantów.

Może moglibyśmy się zastanowić, jak zwiększyć te gwarancje?

Można by je poszerzyć poprzez zwiększenie kadencyjności organów tak, żeby dana partia nie mogła przejąć w trakcie swojej władzy pełnej dominacji. Bo to, co się stało z Trybunałem, to w dużym stopniu wynik tego, że ta roszada kadencyjna nie była najlepiej pomyślana.

Nikt nie wyobraził sobie, że ktoś może podnieść rękę na taki organ w taki sposób, jak to się stało. Dlatego warto się zastanowić, czy nie zagwarantować stabilności niektórych ustaw większą wysokością procentową głosów. Tak, jak dla konstytucji musi być określona większość głosów, tak mógłby powstać katalog ustaw, które nie wynikają wprost z konstytucji, ale służą zachowaniu pewnej konstytucyjnej równowagi. Ustawy takie powinny się zmieniać tylko wtedy, jeżeli taka będzie wola przedstawicieli i większości narodu, a nie zwykłej większości sejmowej.

Uderzenie w Krajową Radę Sądowniczą może się odbyć właśnie dlatego, że nie zmienia się konstytucja?

Tak. Jednocześnie, mimo tego, że konstytucji się nie zmienia, to tak naprawdę ta reforma uderzy de facto w pewien filar konstytucyjny, czyli w niezawisłość, niezależność trzeciej władzy.

Gdyby był kontroler dla tego projektu ustawy, to - nawet jeśli taka ustawa zostałaby uchwalona - nie wytrzymałaby próby czasu. Jeżeli tego kontrolera realnego nie ma, to każde prawo będzie fikcyjne i nieuważane za zgodne z konstytucją. Czyli będziemy jakąś gigantyczną fikcję uprawiać w polityce.

Jak by w tej chwili pan nazwał stan, w którym znajduje się Trybunał Konstytucyjny? Jest legalny czy nie?

Uważam, że mamy do czynienia z organem, który jest nieprawidłowo obsadzony, którego wyroki nie są publikowane i które prowadzi fasadową, a nie realną działalność. W związku z tym na pewno prawdziwa jest tylko tabliczka.

Nie boi się pan krytykować rząd PiS?

Nie boję się, bo składając ślubowania adwokackie, ślubowałem też przestrzegać praworządności i bronić praw obywatelskich, bo to jest jedno z ustawowych zadań adwokata. Adwokat uczestniczy w kształtowaniu praw wolności obywatelskich. Jeżeli porządek prawny, w którym żyję, w którym jestem obywatelem jest burzony, a ja z racji swojego wykształcenia widzę ostrzej niż przedstawiciele innego zawodu, to moim obowiązkiem jest o tym mówić. Oczywiście można się udać na emigrację, można udawać, że nic się nie dzieje, można mówić rzeczy sprzeczne ze swoim rozumem i przekonaniami, tylko wtedy traci się odrobinę siebie i sens tego, co się robi.

Czy nie wydaje się panu, że słowa o demontażu demokracji przez PiS są przesadzone?

Ja stoję na stanowisku, że dochodzi do naruszeń. Bo ani władza nie wykonuje swoich obowiązków w zakresie publikacji wyroków TK. Ani władza prezydencka nie wykonuje swoich obowiązków w zakresie zaprzysiężenia osób, w stosunku do których takie działania powinny się odbywać. Ani w końcu Sejm nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań w zakresie tworzenia prawa. Pierwsza kwestia, to jest jakość, a druga sprawa - to sposób tworzenia.

Jesteśmy społeczeństwem, które wykształciło zasadę konsultacji prawa - zanim się wprowadzi prawo, to pokazuje się je pewnym grupom zawodowym i uzyskuje ich opinię.

A co, kiedy obywatele nie chcą wprowadzenia pewnych przepisów?

Cały dorobek Polski w ostatnich latach legislacji to były konsultacje społeczne. Czyli zwracanie się do określonych środowisk o opinie, branie pod uwagę tych ich opinii i kształtowanie prawa w oparciu o głosy, które z tych środowisk przychodziły. Oczywiście, są przepisy niewygodne dla obywateli, ale one muszą zaistnieć, żeby istniał porządek państwa. I czasem trzeba się wyzbyć pewnych praw, by mogła funkcjonować wspólnota. Dlatego niektóre z przepisów powinny być zatwierdzone przez fachowców.

Natomiast sposób prowadzenia działania legislacyjnego przez PiS - czyli nieliczenie się absolutnie z jakimikolwiek ciałami reprezentatywnymi, uchwalanie ustaw w ciągu kilku dni, uchwalanie tych ustaw bezmyślnie nocą - nie ma nic wspólnego z dobrym prawem i porządkiem konstytucji. Abstrahując już od projektów, które są totalnie absurdalne, pozbawione kontroli, wręcz sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym. Większość tworzy coś, co nie może być poddane żadnej ocenie, a następnie jest zakrzykiwane głosami klakierów, którzy krzyczą, że wszystko jest dobrze, jest fantastycznie.

A jaki jest poziom oceny tych prac ustawodawczych?

Ten poziom argumentacji jest żaden. Przecież kilkakrotnie było pokazane, że tak naprawdę przedstawiciele partii władzy dostają pewne hasłowe instrukcje od swoich agencji pijarowskich, w których mają napisane, co mają mówić. I nie ma to nic wspólnego z rozsądkiem, logiką i prawdą. Są to hasła, którymi zatruwa się umysły. Jeżeli zaczyna się zatruwać umysły ludzi, to jest bardzo smutne.

A co się dzieje w sądach?

W sądach jest przerażenie. Bycie sędzią to jest często marzenie. Człowiek marzy o tym, żeby móc wymierzać w imieniu swojego kraju sprawiedliwość. Jest to zawód piękny, wspaniały, ale tylko wtedy, gdy łączy się z określonymi sposobami jego wykonywania. Sędzia jest niezależny od jakiejkolwiek władzy, ma swobodę orzekania. To jest ta gwarancja, że wymiar sprawiedliwości będzie działał dobrze.

Oczywiście, nie będzie wolny od pomyłek, bo człowiek jest tylko człowiekiem i w każdym kraju - niezależnie od tego, jak jest doskonały - pomyłka sądowa jest jakimś elementem systemu. Natomiast założeniem jest, że sędzia jest niezawisły. Zmuszenie teraz tych sędziów do orzekania w warunkach zakłócenia tej niezawisłości spowoduje, że w zasadzie ten zawód przestanie być zawodem sędziowskim, a stanie się zawodem administracyjnym albo inkwizytorskim.

Żaden człowiek, który ma jakieś poczucie przyzwoitości, na pewno nie chciałby orzekać w sytuacjach, kiedy ma podawać rozstrzygnięcie, które nie jest jego, tylko jest mu narzucone.

Co w takiej sytuacji mogą zrobić sędziowie?

Mają trzy wyjścia. Po pierwsze, sędzia zostanie niezawisły, w związku z czym będzie w jakiś sposób represjonowany. Inne wyjście - sędzia odejdzie, bo uzna, że nie jest stanie w takich warunkach pracować. I trzecia możliwość, gdy się podda i zostanie sędzią tylko z nazwy. Bo jeżeli ktoś będzie orzekał nie na podstawie swoich przekonań, tylko na podstawie ocen, które usłyszy z telefonu, z rozporządzenia czy z woli ludu, której ma się sam domyślać, to w tym momencie tak naprawdę przestaje być sędzią.

Część sędziów straci pracę w wyniku czystek, inni sami odejdą. Jeśli PiS będzie rządzić następną kadencję może się okazać, że w Polsce zabraknie sędziów?

Ciężko powiedzieć, bo zaplanowane przez PiS projekty zakładają także pewien rodzaj albo przymusowego usuwania sędziów starszych, albo pewną formę przekupstwa: „w zamian za korzyści odejdź wcześniej”. Cel tego jest jasny. Po pierwsze - pozbycie się tych ludzi, którzy są najbardziej ukształtowani, z największym doświadczeniem, charakterem, czyli usunąć autorytety.

Druga rzecz, to zwolnienie miejsc dla osób, które będzie się mogło samemu wybierać. Plan jest następujący: „wyczyśćmy sądy pod kłamliwym pozorem - czy to korupcji, czy ideologizacji, czyli np. korzeni komunistycznych - i zastąpmy tamtych swoimi ludźmi. Takimi, którzy będą wykonawcami naszych poleceń. Czyli tak naprawdę zniszczmy sądownictwo. Natomiast czy sędziowie będą odchodzić? To nie jest takie proste.

Dlaczego?

Dla wielu ludzi w togach z niebieskimi wypustkami, z którymi od lat stykam się na salach sądowych, bycie sędzią było marzeniem z dzieciństwa, wspaniałym sposobem na życie. To jest cudowny zawód i nie tak prosto się z tymi pragnieniami rozstawać. To jest jednak pewna stabilność zawodowa. Nie żyjemy w społeczeństwie, w którym się rzuca zawód, do którego człowiek przygotowywał się wiele lat, po to, żeby robić zupełnie coś innego. To nie są łatwe decyzje. I wydaje mi się, że środowisko zrobi wszystko, żeby pokazać, że po pierwsze, te propozycje godzą w podstawy fundamentu wykonywania zawodu sędziowskiego i po drugie, będą starali się bronić tej swojej niezawisłości dopóki można.

Napisał pan książkę "Nieład, czyli iluzje sprawiedliwości". Gdyby ktoś nie wiedział, że to fikcja literacka, mógłby pomyśleć, że odnosi się do aktualnej sytuacji w Polsce.

Może to wróżebny tytuł... Książka jest trochę taką zabawą z prawem. Zawsze, gdy staję przed sądem chcę, by zostały zrealizowane pewne zasady: dojście do prawdy i wydanie sprawiedliwego wyroku. Jeżeli wszyscy uczestnicy gry sądowej kierują się tymi zasadami, powinno się dojść do sprawiedliwego rozstrzygnięcia.

A co się dzieje, jeżeli strony nie grają uczciwie?

Jeżeli reguły są w jakiś sposób naruszane, wtedy prawo przestaje działać i powstaje chaos, nieład. Książka jest moją intelektualną zabawą, jak można manipulować prawem, a w konsekwencji sądem. Poprzez nieuczciwe zachowania można doprowadzić do pomyłki sądowej, skazać niewłaściwą osobę czy uniewinnić winną osobę.

W książce postawiłem przede wszystkim na zabawę i fajną akcję. Ale zadaję też pytania: "Co się może stać, jeżeli nieprzestrzegane jest prawo? Co się może stać, jeżeli ktoś z nas naruszy reguły albo nie dopilnuje, aby te reguły były stosowane".

Pytania okazały się prorocze.

To, co ja pokazywałem na przykładzie konkretnych spraw - jak można grać nieuczciwie, stworzyć chaos - robi też rząd PiS. Naruszając i przekraczając prawa, które uzyskali na wskutek wyboru przez większość, także doprowadzają do chaosu, nieładu w skali globalnej. Ja zrobiłem powieść w mikroskali, a rzeczywistość zrobiła kosmiczny bałagan.

Opowiadania są lekkie, żartobliwe, ale dające do myślenia.

Żadna z tych spraw się nie wydarzyła, ale każda z nich mogła się wydarzyć. Starałem się zachować realność. Niektóre intrygi są tak skomplikowane, że wymagałyby zegarmistrzowskich układanek. Ale po premierze książki w kręgu adwokackim podszedł do mnie przyjaciel-adwokat. Powiedział mi, że jest przerażony, bo przecież każda z opisanych historii mogła się mu przytrafić. To jest taki czarny sen adwokacki. Prawo jest dobrym, mądrym wynalzkiem, jeżeli są przestrzegane reguły. Staje się jednak dynamitem, jeżeli te reguły są naruszane.

Myślę, że wbrew moim zamiarom, książka ta stanie się jakimś głosem ostrzegawczym w dyskusji o nieszanowaniu prawa. Bo osoba, która tego prawa nie szanuje, często nie zdaje sobie z tego sprawy, będąc przekonana o własnej wielkości, nieomylności. Uważa, że wszystko jej wolno, taki trochę model nadczłowieka.

Połowa Polski pomyślała teraz pewnie o prezesie z warszawskiego Żoliborza.

(śmiech) Nie ma czegoś takiego, że komuś wolno więcej, komuś mniej. Każdy musi przestrzegać prawa. Prezes również.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Jacek Dubois - polski adwokat, członek Trybunału Stanu. Specjalizuje się w prawie karnym oraz sprawach z zakresu dóbr osobistych. W czasie wolnym od wykonywania zawodu zajmuje się literaturą. Jego najnowsza książka "Nieład, czyli iluzje sprawiedliwości" ukazała sie niedawno nakładem wydawnictwa Edipresse.