Dworczyk: "Nasi partnerzy muszą się nauczyć, że szkalowanie Polski spotka się z konsekwencjami" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Wiemy już, że Szczyt Grupy Wyszehradzkiej w formacie V4 w Jerozolimie został odwołany. Nadal nie wiemy jednak, jak wyglądały dyplomatyczne kulisy stojące za tą decyzją. Czy to prawda, że rozmowy w tej sprawie pomiędzy Polską, Czechami, Słowacją i Węgrami trwały od dwóch dni?

Michał Dworczyk, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Praktycznie od piątku trwały konsultacje, w ramach których rozmawialiśmy o sytuacji, która rozwija się po szczycie bliskowschodnim, na którym padły bardzo niesprawiedliwe i oskarżające Polskę wypowiedzi. I to z ust zarówno polityków, jak i dziennikarzy. Oczywiście część z tych wypowiedzi została sprostowana, za niektóre usłyszeliśmy przeprosiny, niemniej premier Mateusz Morawiecki bardzo pryncypialnie podszedł do spraw obrony prawdy historycznej. Konsultacje rozpoczęły się jeszcze w piątek, początkowo chcieliśmy uniknąć odwołania szczytu, a jedynie obniżyć rangę uczestnictwa z naszej strony. Niestety wydarzenia z niedzielnego wieczoru całkowicie zmieniły sytuację. Koniec jest taki, jak widzimy.

PRZECZYTAJ TEŻ: Kociszewski: Spór Polski z Izraelem pokazał granice solidarności V4 [OPINIA]

Tyle, że bilateralne rozmowy pomiędzy Czechami, Węgrami i Słowacją oraz Izraelem i tak się odbędą. Czy można to nazwać sukcesem polskiej dyplomacji?

Proszę zauważyć, że miała miejsce określona dynamika zdarzeń - w niedzielę wypowiedzi szefa izraelskiego MSZ szkalujące Polskę, a w poniedziałek decyzja szefów rządów państw Grupy Wyszehradzkiej. Wszyscy byli już albo w drodze do Jerozolimy, albo - jak premier Słowacji – był już w Izraelu. To, że rozmowy bilateralne się odbędą, stanowi konsekwencję rozwoju tych wypadków. Trudno było sobie wtedy wyobrazić odwołanie wszystkich aktywności naszych sojuszników. Cała sytuacja jest w ogóle dość przykra, gdyż trudno nie odnieść wrażenia, że mamy do czynienia z poważnym wpływem kampanii wyborczej, która toczy się w Izraelu, na debatę międzynarodową. Na pewno budujący jest fakt solidarności w ramach Grupy V4 i zaufania, jakim darzony jest przez swoich odpowiedników premier Morawiecki. Po naszych bezpośrednich interwencjach uznali oni bowiem, że bez Polski taka formuła nie ma sensu.

Już w niedzielę na Twitterze prezydent Andrzej Duda zasugerował jednak, że szczyt mógłby zostać po prostu przeniesiony do Polski i zaproponował użyczenie rezydencji w Wiśle. Czy taki wariant był brany w MSZ i KPRM pod uwagę?

Jesteśmy wdzięczni panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za propozycję. W rozmowach pomiędzy premierami i dyplomatami o przeniesieniu szczytu nie dyskutowaliśmy. Warto przypomnieć, że spotkanie w Izraelu planowane było od kilku miesięcy, co dowodzi, że formuła wyszehradzka cieszy się coraz większą popularnością również poza Europą.

Nie ma pan wrażenia, że z perspektywy odbiorcy międzynarodowego, to, że nie będzie formatu V4, nie ma żadnego znaczenia, bo ostatecznie w mediach i tak ujrzy zdjęcia uśmiechniętych premierów? Trudno będzie wtedy obronić narrację o ”solidarności”.

Myślę, że jednak w Izraelu - a to można łatwo zweryfikować po tytułach w mediach - zostało to dostrzeżone, że ten format nie wypalił. Brak obecności Polski również został odnotowany na Zachodzie, dużo się o tym dyskutowało w Wielkiej Brytanii. Chciałbym jednak podkreślić, że nam nie zależy na jakiejś konfrontacji z Izraelem. Relacje polsko-izraelskie są poprawne, budujemy je na fundamencie prawdy i porozumienia historycznego, podpisanego w czerwcu 2018 przez premierów Morawieckiego i Netanjahu. Tam bardzo jasno został określony wspólny stosunek do II wojny światowej, niemieckiej agresji i eksterminacji zarówno Żydów jak i Polaków. Wtedy również przywódcy obydwu państw potępili wspólnie antysemityzm, ale również antypolonizm. Choćby dlatego nie zależy nam na eskalacji napięcia. Nie chcemy zburzyć mozolnie tworzonych relacji i interesów gospodarczych, kulturowych, społecznych. Mam nadzieję, że za kilka miesięcy emocje ostygną i wrócimy do kontynuowania tych relacji.

Wspomniał pan o liście premierów i jego zapisach. Czy widząc, co się teraz dzieje i słysząc słowa izraelskich polityków, może pan potwierdzić, że zostały one z drugiej strony dotrzymane? Bo ja mam wrażenie, że Benjamin Netanjahu pogwałcił wspólne ustalenia, a sam list niczego nie zmienił. Wróciliśmy do punktu wyjścia.

Myślę, że to nieuzasadniona opinia. Jego aktualność zresztą w rozmowie telefonicznej z premierem Morawieckim potwierdził Benjamin Netanjahu i to jest dla nas punkt odniesienia, do którego możemy wracać. Te wypowiedzi, które pojawiły się ostatnich kilku dniach, dowodzą, dlaczego takiego wyraźnego punktu odniesienia w ogóle potrzebujemy. Słowa są ulotne, dokument jest czymś namacalnym – ta deklaracja ma bardzo istotne znaczenie, nie bez powodu izraelskie media cały czas do niej nawiązują.

Mówi pan bardzo delikatnie, a nowy szef izraelskiego MSZ w tym samym czasie w telewizji opowiada o ”antysemityzmie wyssanym przez Polaków z mlekiem matki”.

Nie mam problemu, żeby odnieść się do tego cytatu ostrzej. To słowa niedopuszczalne, haniebne, wręcz rasistowskie. To dowód na duży poziom emocji i wpływ wspomnianej kampanii parlamentarnej w kraju, ale żadna, nawet najbardziej brutalna kampania, nie usprawiedliwia nienawiści. Stąd nasze decyzje, żeby do Izraela nie lecieć.

Chciałbym przy tej okazji poprosić o wyjaśnienie sytuacji, która dla opinii publicznej może być nieczytelna. Zaraz po szczycie w Warszawie i słowach Netanjahu o ”polskiej kolaboracji z nazistami” KPRM interweniował w sprawie ich sprostowania. Premierzy odbyli rozmowę telefoniczną i z komunikatów przekazanych do mediów można było odnieść wrażenie, że kontrowersje wyjaśniono. Chwilę później Mateusz Morawiecki stwierdził jednak, że do Jerozolimy nie leci. Czy w międzyczasie coś się wydarzyło?

Ja tego nie interpretuję w tej sposób, jak pan to przedstawił.

To nie ja przedstawiałem, ale taka była narracja polityków PiS-u.

Prawdą jest, że rozmowa telefoniczna się odbyła, i premier Netanjahu swoje wyjaśnienia, że nie mówił o narodzie polskim, ale poszczególnych Polakach, podtrzymał. Natomiast to, że jakaś sprawa została wyjaśniona, nie oznacza, że nie ma konsekwencji.

Ale wyjaśniona ze strony Izraela na zasadzie ”nie ma problemu, media przeinaczyły cytat”.

Nie, o tym że nie ma problemu nikt nie mówił. Przeinaczenia mediów, wypowiedzi polityków i niektórych dziennikarzy wzbudziły szereg dyskusji, gdzie państwo i naród polski fałszywie oskarżono o zbrodnie podczas II wojny światowej i zaangażowanie w Holokaust. Tego typu sytuacje, nawet gdy są po fakcie prostowane i padają przeprosiny, nie sprawiają, że my o wszystkim zapominamy. Słowa mają konsekwencje. My przyjęliśmy wyjaśnienia strony izraelskiej, niemniej uznaliśmy, że w Jerozolimie pojawiać się nie będziemy. Nasi partnerzy muszą się nauczyć, że w sprawach walki o dobre imię Polski nasz rząd nie będzie stosować taryfy ulgowej. Może na przyszłość sojusznicy będą wkładać więcej wysiłku, aby do tych nieporozumień nie dochodziło.

Wracając do genezy obecnego konfliktu dyplomatycznego, czy pana zdaniem szczyt bliskowschodni w Warszawie był imprezą udaną? Wielu komentatorów i polityków twierdzi nie bez słuszności, że ciąg przyczynowo-skutkowy, który doprowadził nas do zerwania obrad Grupy Wyszehradzkiej, rozpoczął się na konferencji, która nie spełniła swojego celu, a osiągnęła odwrotny.

Bez wątpienia w Warszawie wydarzyło się wtedy wiele pozytywnych rzeczy. Po raz pierwszy od 28 lat kraje arabskie i Izrael spotkały się wtedy przy jednym stole, podejmując dyskusje na temat spraw ważnych z punktu widzenia regionu. Dla nas poza samym faktem, że wraz z USA stworzyliśmy platformę do tej dyskusji, istotne jest, że sytuacja na Bliskim Wschodzie przekłada się na kryzys migracyjny w Europie. Dlatego nie możemy się uchylać od dyskusji w temacie. Poza tym tego typu konferencje wzmacniają nasz sojusz z Ameryką. Bo przyjaźń i współpraca nie polega tylko na braniu, ale czasami trzeba coś z siebie również dać.

A co Ameryka dała za ten szczyt, bo wydaje się, że zostaliśmy potraktowani przedmiotowo, choćby w kontekście słów szefa Departamentu Stanu, który ”upomniał” Polskę w sprawie zwrotu mienia pożydowskiego. Natomiast główna dziennikarka wysłana do relacjonowania szczytu nie wiedziała, jakie muzea odwiedza i jak wygląda historia kraju, w którym przebywa.

Dziennikarka, która mówiła o ”polskim reżimie podczas II wojny”, albo nie znała historii, albo chciała wywołać dyskusję - tego nie wiemy - ale to kolejny dowód, jakie mamy zaniedbania z blisko 30 lat, gdy państwo polskie prowadziło nieumiejętną politykę historyczną albo nie prowadziło jej wcale. Władze polskie nie dbały o jej dobre imię poza granicami, teraz zbieramy tego owoce. Nie oszukujmy się, my przez trzy lata pracujemy, ale nadal jest bardzo wiele do zrobienia. Paradoksalnie sprawa tej dziennikarki wyszła nam na dobre. Bo jej wypowiedź została zauważona początkowo tylko w Polsce – ale już przeprosiny, potępienie tych słów przez międzynarodowe organizacje żydowskie, to zostało dostrzeżone na całym świecie. To jest realny efekt działań naszej dyplomacji. A jeśli chodzi o początek pańskiego pytania, dyplomacja nie funkcjonuje na zasadzie prostego handlu. My wam, wy nam. To jest jednak budowanie zaufania i wspólnych celów oraz analizowanie, jak je wykonać. To się nam udaje. Chcemy być graczem, który podejmuje działania nie tylko na forum lokalnym, ale również globalnym. Polska nie chce prężyć muskułów i udawać, że jest mocarstwem, ale trzeba odnotować, że nie każdy kraj organizuje konferencje, w których bierze udział reprezentacja 60 innych państw.

Czy wiadomo już coś albo trwają rozmowy, żeby szczyt V4 jednak się odbył? O jakim horyzoncie czasu mówimy i czy Polska jako gospodarz jest brana pod uwagę?

Komunikacja pomiędzy premierami jest bieżąca, natomiast wg mojej wiedzy w najbliższych tygodniach tego rodzaju wydarzenie nie jest planowane. Polska przewodnictwo w ramach Grupy przejmuje w pierwszej połowie roku 2020. Wtedy na pewno nasza aktywność będzie większa i możemy się spodziewać spotkań również na terenie Polski.