Danuta Hübner: suwerennościowy nacjonalizm PiS to okłamywanie obywateli

Cezary Michalski: Jakie mogą być konsekwencje dalszego narastania konfliktu pomiędzy rządem PiS i instytucjami europejskimi? Pomiędzy politycznym bagatelizowaniem, a politycznym straszeniem. Gdzieś tak w pobliżu tego, co może się naprawdę wydarzyć.

Danuta Hübner: Zanim odpowiem na pana pytanie chciałam zaznaczyć, że w moim przekonaniu ten konflikt jest niepotrzebny. Należy to powtarzać, bo w miarę upływu czasu jakby przyzwyczajamy się do tego, że naturalnym stanem stosunków pomiędzy UE i polskim rządem jest pogłębiający się kryzys. I tylko liczymy straty. Tymczasem do tego konfliktu w ogóle nie powinno było dojść. W jego konsekwencji weszliśmy jako państwo w stan anomalii politycznej, która wyniszcza nasze dotychczasowe osiągnięcia w obszarze rozwoju wewnętrznego i budowania pozycji w Europie.

Jednak to nie tylko sprawna populistyczna propaganda, ale także realne napięcia społeczne doprowadziły do zwycięstwa Kaczyńskiego i jego pomysłu na legitymizowanie się poprzez konflikt z UE. W jego rozumieniu jest to "konflikt kontrolowany", choć to się już chyba wymknęło spod kontroli.

- Każda sensowna korekta polityki polskiej i europejskiej byłaby potrzebna. Jednak ten konflikt nie tylko żadnej korekty nie przybliża, ale ją praktycznie wyklucza. Na pewno żadnej sensownej korekty polityki społecznej czy gospodarczej nie ułatwia to, że nasza sprawczość w obszarze decyzji podejmowanych w Unii Europejskiej jest coraz bardziej zredukowana. Nie chodzi o to, że Unia nas wypycha, karząc nowy polski rząd za próbę dokonania jakiejś korekty polityki wewnętrznej. Jest dokładnie przeciwnie. To polska polityka rządowa, państwowa, odchodzi z tego kręgu decyzyjnego Unii.

Zamiast być jednym z krajów, które Unię kształtują i reformują, w tym kluczowym dla niej samej momencie, zaczynamy już być wyłącznie przedmiotem polityki europejskiej, a nie jej podmiotem.

Jesteśmy przedmiotem troski, prób negocjacyjnych podejmowanych przez instytucje europejskie, bez prawdziwego zainteresowania i bez poważnej odpowiedzi ze strony polskiego rządu.

Minister Waszczykowski powiedział ostatnio, że opinia Komisji Europejskiej go nie interesuje, nie jest w ogóle adresowana do niego jako Ministra Spraw Zagranicznych RP.

- Właściwie komentarz jest zbyteczny. Lekceważenie partnera szkodzi przede wszystkim temu, kto lekceważy czy obciąża. Ale jako obywatelka chciałabym, żeby politycy mieli czas na czytanie opinii, które mogą mieć wpływ na jakość mojego życia. W dodatku Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans wyraźnie oddziela w swoich wypowiedziach polski konflikt polityczny, który jest wewnętrzną sprawą Polski, od problemu Trybunału Konstytucyjnego, państwa prawa, ładu prawnego w Polsce. Ten drugi obszar jest obserwowany przez Komisję Europejską, bo to właśnie ona stoi na straży zgodności prawa poszczególnych krajów członkowskich z traktatami, które te kraje podpisały i są zobowiązane przestrzegać. To jest właściwy wymiar stosunków pomiędzy Polską i Unią Europejską. Tymczasem ja słucham wypowiedzi niektórych polityków powtarzających, że to są wszystko "wewnętrzne sprawy Polski", w które Komisja Europejska się "wtrąca".

W wymiarze stosunków pomiędzy obecnym polskim rządem i obozem władzy, a instytucjami unijnymi, to Komisja Europejska będzie stroną w najlepszym razie negocjacji, a w najgorszym razie sporu czy nawet wyznaczania sankcji?

- Nieporozumienie dotyczące roli Komisji jest bardzo ważne i trzeba z tego wyjść, bo to będzie rzutowało na wszystkie przeszłe scenariusze i rozwiązania. W traktacie o Unii Europejskiej, którego kształt Polska negocjowała i który podpisała, jest artykuł 17., nakładający na Komisję Europejską obowiązek bycia strażnikiem przestrzegania prawa w UE. Komisja odpowiada za pilnowanie zgodności tego, co się dzieje w prawie narodowym z wartościami i traktatami Unii. Tej funkcji Komisji obóz rządzący dzisiaj w Polsce nie rozumie albo udaje, że nie rozumie. Nie rozumie też tego, że opinii Komisji bardzo uważnie słuchają także inwestorzy. KE jest czymś na kształt agencji ratingowej...

Tyle że nie ograniczającej się w swoich ocenach do kryteriów ekonomicznych.

- Przeciwnie, oceniającej całe otoczenie prawne, a nawet społeczne sfery ekonomicznej, wpływające na przewidywalność warunków prowadzenia działalności gospodarczej w danym kraju. Premier Mateusz Morawiecki mówił niedawno, że wielu inwestorów zagranicznych odłożyło swoje decyzje inwestycyjne, że o 20 miliardów dolarów zmniejszyło się zaangażowanie inwestorów w polskie obligacje skarbowe, i że to ma bezpośredni związek z konfliktem instytucjonalnym. Ta czerwona lampka się świeci, ale jakby nikt jej nie dostrzega. Przedstawiciele tego samego obozu politycznego mówią o opinii Komisji Europejskiej, że to jest tylko kawałek papieru, który można zignorować. Tymczasem w demokracji z takich twardych instrumentów oddziaływania na władzę polityczną mamy oczywiście wybory. Ale oprócz tego jest masa miękkich instrumentów, w rodzaju opinii, konsultacji. Z tym się trzeba liczyć.

Jarosław Kaczyński najpierw jednak wykorzystał argumenty eurosceptyczne do mobilizacji swojego elektoratu i zdobycia władzy w Polsce, a teraz wykorzystuje konflikt z UE do konsolidacji obozu, który go popiera. On używa argumentu suwerennościowego. Od 2006 roku powtarza, że mógłby zrobić więcej, działać radykalniej, gdyby nie krępujący go unijny gorset. Nie on jeden tak narzekał, bo już Leszek Miller jako premier skarżył się np. na zbyt silną pozycję Prezesa Banku Centralnego, a Donaldowi Tuskowi nie spieszyło się do Unii Bankowej. Tyle że oni byli zbyt odpowiedzialni w polityce europejskiej, żeby wejść w tak otwarty konflikt z europejskimi instytucjami. Tymczasem Kaczyński przez ostatnie osiem lat przygotowywał do tego konfliktu swój obóz i prawicowy elektorat w Polsce powtarzając, że Unia nie tylko nie jest już gwarantem rozwoju gospodarczego, politycznej stabilności, a nawet geopolitycznego bezpieczeństwa Polski, ale przeciwnie, jest dla Polski źródłem zagrożenia. Przydały mu się do tego: kryzys
finansowy, kryzys strefy euro z apogeum w postaci kryzysu greckiego, a w końcu kryzys imigracyjny. Unia z tymi kryzysami walczyła, ale każdą porażkę czy każde spóźnione działanie instytucji unijnych można było włączyć do tej narracji zmieniającej obraz UE w umysłach wielu Polaków. Jednocześnie Kaczyński wierzy, że Unia Europejska jest politycznie tak słaba, że będzie jej mógł nadal używać jako świnki skarbonki, z której będzie czerpał środki zarówno na partyjne rozdawnictwo pieniędzy w rytmie kampanii wyborczych, jak też na projekty Morawieckiego. Zatem pieniądze będą, a unijne "gadanie" posłuży Kaczyńskiemu do legitymizacji w oczach prawicy. Jako dowód na to, że prowadzi prawdziwie suwerenną politykę, skoro Komisja Europejska na niego narzeka. W jakim stopniu to jest rozpoznanie realistyczne? Do jakiego natężenia konfliktu instytucje unijne mogą finansować nawet jednoznacznych przeciwników Unii, nie chcąc dodatkowo destabilizować całej europejskiej konstrukcji?

- Ten suwerennościowy argument, związany z powrotem mentalności państwa narodowego, jest - w takiej wersji, jak tego argumentu dziś używa PiS – przede wszystkim nieuczciwy wobec obywateli. Jest fałszem twierdzenie, że wyizolowane z globalnej współpracy państwo narodowe jest dziś w stanie zapewnić swoim obywatelom bezpieczeństwo wszelakiego rodzaju - nie tylko militarne, ale też energetyczne, ekonomiczne, a nawet może wpłynąć w istotny sposób na sytuację migracyjną. W tym świecie zewnętrznym, coraz mniej przewidywalnym, opierającym się na innych pryncypiach działania gospodarczego i politycznego, ta mentalność nacjonalistyczna okazuje się kompletnie nieefektywna.

Szczególnie w odniesieniu do narodów małej czy średniej wielkości mających dość ograniczone środki?

- Cała Europa to dzisiaj 500-milionowy mały półwysep doczepiony do wielomiliardowej Azji i wysepka w wielomiliardowej przestrzeni globalnej. Ten półwysep musi skonsolidować swoje środki. Rozbity na małe narodowe podmioty walczące przeciwko sobie nie przetrwa globalnej konkurencji, ani ekonomicznej, ani politycznej. A żaden z tych podmiotów nie ma szansy zapewnić sobie suwerenności dawnego typu. Dlatego nazywam tę obietnicę nieuczciwością wobec obywateli.

W dzisiejszym świecie może przetrwać wyłącznie suwerenność dzielona z innymi, czyli wkładanie pewnych elementów tej suwerenności do wspólnego koszyka i działanie w świecie zewnętrznym, w przestrzeni globalizacji, jako suwerenna Europa. A nie jako suwerenny Luksemburg czy suwerenna Polska, które w pojedynkę nie są w stanie skutecznie stawić czoła siłom globalizacji. Ja widzę kompletną irracjonalność i fałsz definiowania suwerenności poprzez obietnice nie do zrealizowania. Bardzo mnie też dziwi, że w tym języku suwerenności rozumianej w kategoriach wąsko nacjonalistycznych odeszliśmy tak łatwo od poczucia solidarności, także jako ważnego wymiaru polityki.

Obserwowaliśmy to odejście także w wykonaniu najsilniejszych europejskich podmiotów. Np. w niektórych momentach kryzysu finansowego czy kryzysu strefy euro.

- Ale właśnie stroną tych sporów walczącą o ocalenie wymiaru solidarności europejskiej, walczącą także przeciwko egoizmowi najsilniejszych, były instytucje wspólnotowe: Parlament Europejski, a przede wszystkim Komisja, z którą PiS jest dziś najbardziej skonfliktowane.

Bardziej niż np. z Wielką Brytanią, która w każdym z tych kryzysów zawsze działała najmniej solidarnie.

- Dlaczego zatem ci politycy, którzy, jak twierdzą o sobie, wyrośli z Solidarności, tak łatwo o tym zapominają i są antysolidarni w tym, co mówią i robią. Jednocześnie jednak czerpiąc i chcąc czerpać dalej niebywałe korzyści z solidarności innych. UE jest zbudowana na solidarności, to jest zresztą też element Traktatu, nie tylko jako wartość, ale jako zespół bardzo konkretnych norm zapisanych w dokumentach, które Polska zaakceptowała. Tymczasem w obecnym politycznym konflikcie Unia Europejska przedstawiana jest jako ciało zewnętrzne, adresat roszczeń, agresor. W języku pani premier Beaty Szydło czy innych polityków tego obozu widoczny jest też brak oswojenia z Unią, "zinternalizowania" Unii. Tymczasem cała polska klasa polityczna korzysta z tego, że Polska jest w Unii. To nam zapewniło stabilność, rozwój, legitymizację władzy. Wszystko, czego ta klasa polityczna własnymi, "suwerennymi" w wąskim rozumieniu tego słowa, środkami nigdy by sobie nie zdołała zapewnić. A już najtrudniej zrozumieć to rozróżnianie
pomiędzy Unią i NATO. Unia to jakaś brzęcząca mucha, która się naprzykrza i wciąż czegoś chce, a NATO jest błogosławieństwem. Chcemy mieć w Polsce bazy NATO-wskie, cieszy nas każdy amerykański żołnierz, a jednocześnie nigdy się nie zgodzimy, żeby straż graniczna była europejska. To by zagrażało naszej "suwerenności", nawet jeśli ta europejska straż graniczna nie będzie się wcale składała z niemieckich czy duńskich żołnierzy, ale z żołnierzy i funkcjonariuszy polskich, tyle że działających w sposób skoordynowany z całą strukturą unijną.

To faktycznie paradoks, szczególnie w kontekście eksponowanego przez Kaczyńskiego kryzysu imigracyjnego, w którym np. amerykańska baza z elementami tarczy antyrakietowej w ogóle nie ma zastosowania, a wspólna europejska straż graniczna działająca w oparciu o skoordynowaną politykę i dodatkowe fundusze mogłaby odegrać rolę kluczową.

- Ja tego nie rozumiem, bo NATO jest oparte na tych samych wartościach, na których zbudowano Unię.

Nie do końca. Przynajmniej w wyobraźni Kaczyńskiego i polskiej prawicy. Właściwie dla całej polskiej prawicy NATO to Ameryka. I to rozumiana raczej jako Tea Party, niż jako Ameryka realna. W dodatku Turcji jako członkowi NATO zawsze wolno było prawie wszystko w polityce wewnętrznej. Nawet mordować opozycjonistów, niszczyć niezależne media i ograniczać prawa całych grup ludzi. Unia tylko w chwili największej słabości zgadza się na taki "realizm", a nawet kwestie "wartości" mogą storpedować porozumienie UE-Turcja dotyczące imigrantów.

- Mam nadzieję, że dla większości Polaków to nie jest najbardziej wymarzony model korzystania z suwerenności. Ale faktycznie całe uderzenie prawicy idzie przeciw Unii. Unia trędowata, nie radzi sobie, legitymizują się w oczach własnego elektoratu odrzucając Unię. Jakby nie mieli świadomości, że to właśnie oni tę Unię osłabiają, mając taki stosunek do jej mechanizmów instytucjonalnych i do jej wartości, które przecież najbardziej chronią właśnie Polskę. Zmuszając do przestrzegania prawa także silniejszych od nas. Przecież Komisja Europejska pilnuje także tego, żeby Polska nie była krzywdzona tym, że ktoś inny niż my złamie prawo unijne.

Nord Stream, stosunek do Rosji Putina ze strony niektórych silnych gospodarczych lobbies w Niemczech, Francji czy Anglii - tutaj dyscyplinujące działania instytucji unijnych nie zawsze były skuteczne.

- Ale to właśnie KE jest tym podmiotem, który w najbardziej zdeterminowany sposób walczy z silniejszymi w imię praw tych słabszych. A dzisiejsze działania rządów Polski czy Węgier osłabiają jakąkolwiek możliwość zdyscyplinowania przez instytucje wspólnotowe bardzo silnych lobbies, które "wyzwolone z tego gorsetu Unii"; będą dla Polski dużo bardziej niebezpieczne. Do tego dochodzi ryzyko głębszego podziału Unii, jeśli instytucje wspólnotowe będą osłabiane. Bez względu na to, czy będzie Brexit, czy nie, już trwają i zostaną przyspieszone procesy głębszej unifikacji Europy wokół strefy euro. Tego oczekują nawet Brytyjczycy, bo wolą mieć jako partnera strefę euro działającą sprawnie, niż pogrążoną w kryzysie. Polska nie uczestniczy w tym procesie, oddala się od tej integrującej się coraz bardziej przestrzeni. A osłabiając dodatkowo mechanizmy i instytucje wspólnotowe traci nawet resztki możliwości prowadzenia polityki "trzymania nogi w drzwiach".

To także można jednak przedstawić jako sukces polityki suwerennościowej, bo w ten sposób zostaną nam Węgry, Rumunia, Bułgaria. Zatem "Międzymorze" i "polityka jagiellońska" - na ruinach UE.

- Jednak już nie można wymienić w tym kontekście Słowacji czy krajów bałtyckich, bo one są w strefie euro. Rumunia i Bułgaria marzą o strefie euro, tylko nie są gotowe. A Węgry? Jak można ufać ich solidarności wobec Polski, jeśli one pod rządami Wiktora Orbana nie są solidarne wobec nikogo?

Jednak ostatnio nawet Donald Tusk, który w kontekście polityki polskiej jest biegunem najostrzejszego konfliktu z Kaczyńskim, mówi tak jak wielu polityków polskiej prawicy, że Unii Europejskiej najbardziej zagrażają "europejskie utopie" i "wizje". Także wizje głębszej integracji.

- To jest dla mnie szokujące. Odpowiem pewną anegdotą. Kiedyś nieżyjący już założyciel wielkiej firmy obuwniczej Bata wysłał dwóch agentów handlowych na kontynent afrykański, żeby zbadali szanse handlowe firmy. Jeden z tych agentów powiedział: "nikt nie nosi butów, żadnych szans". A drugi powiedział: "nikt nie ma butów, niesamowity rynek". Oczywiście Bata uznał, że drugi agent ma rację. Tymczasem wszyscy nasi "realiści" patrzą na Europę tak, jak pierwszy agent handlowy Baty, bardziej krótkowzroczny. Ludzie się boją, więc nie róbmy żadnych reform, rozluźnijmy UE, minimalizujmy zaangażowanie. A inni mówią, przeciwnie, jeśli ludzie odrzucają to, co było, zaproponujmy im rozwiązania odważniejsze, inne - na poziomie polityki społecznej, gospodarczej, na poziomie wzmacniania demokratycznej legitymizacji władz europejskich.

Natomiast liderzy, którzy chcą ocalić Unię Europejską, powinni wyjść z tego tłumu podążającego za populistami i powiedzieć: potrzebujemy silniejszej legitymizacji demokratycznej, wyrazistego projektu, żeby ten półwysep 500 milionów ludzi w 7,5-miliardowej przestrzeni globalizacji nadal żył, oddziaływał, prowadził skuteczną politykę. I żeby nie został zniszczony ze swoimi wartościami i instytucjami. Są momenty, kiedy brak wizji politycznie zabija. To jest właśnie taki moment. Trzeba ludziom pokazywać przyszłość, bez tego tracimy legitymizację, potrzebujemy liderów, którzy porwą Europejczyków i podetną korzenie populistom. Możemy przecież wykorzystać ogromny potencjał technologiczny, jesteśmy na początku rewolucji cyfrowej. To paradoks, że nie możemy pobudzić wzrostu w Europie, mimo że mamy tak niebywałe możliwości wynikające ze skoku technologicznego.

A do jakiego stopnia "realistyczne" są zatem nadzieje Jarosława Kaczyńskiego, że kiedy UE ma problem z wypracowaniem własnej "wizji" on "wywalczy pełną suwerenność" wobec instytucji i traktatów europejskich, będzie miał rozwiązane ręce w polityce wewnętrznej, nawet przy zmianie ustroju państwa, a jednocześnie unijna świnka skarbonka będzie sypała pieniądze na projekty Morawieckiego i kampanijne rozdawnictwo?

- To w ogóle nie jest realistyczna polityka, a jej koszty są dla Polski ogromne. Już dzisiaj politycy europejscy i europosłowie, także z innych krajów Europy Środkowej, są zaszokowani słysząc z ust europosłów PiS, że Polska jest źle traktowana jeśli chodzi o fundusze strukturalne czy fundusze na rolnictwo i rozwój terenów wiejskich. Politycy PiS-u powtarzają w obecności swoich europejskich kolegów, że Polska jest "gorszą kategorią w Unii", "Unia nam nie daje". Wszyscy świadkowie takich wystąpień nie mogą wierzyć własnym uszom, bo wiedzą doskonale, że Polska jest największym beneficjentem unijnych transferów i zawsze potrafiła wywalczyć to, co chciała. Często budząc zazdrość biedniejszych państw i niechęć ze strony niektórych płatników netto. To zdumienie wypowiedziami polityków PiS-u przechodzi bardzo szybko w niechęć. Wynikającą ze zderzenia powszechnej wiedzy, że Polska najbardziej skorzystała - także w sensie proporcji środków trafiających do różnych krajów z kieszeni europejskiego podatnika - z
propagandą PiS-u, wedle której jesteśmy ofiarą Unii, krajem wykorzystywanym przez Unię. Ta niechęć już ma katastrofalne konsekwencje dla Polski.

Jakie są te doraźne i odłożone koszty?

- Ponieważ to zderzenie już zaistniało w świadomości obywateli innych krajów, mediów i polityków, wobec tego każda możliwość niezareagowania na kolejne wnioski, roszczenia, propozycje Polski będzie wykorzystana. My już wchodzimy w drugą połowę obecnej perspektywy budżetowej i kolejne opóźnienia wykorzystania środków unijnych stają się niebezpieczne. Do tej pory zawsze nam się udawało. Uzyskiwaliśmy zgody Komisji Europejskiej na dopasowanie, wydłużanie terminów. To już się skończyło. Takiego otwarcia na wsparcie dla Polski, na zrozumienie specyfiki polskiej już nie ma. A do pieniędzy, których Polska nie wykorzysta, jest długa kolejka chętnych. W gremiach podejmujących w Unii kluczowe dla Polski decyzje budżetowe i polityczne trudno dziś znaleźć ludzi przychylnych. To się do Polski przykleja i trudno będzie z tego wyjść. Do tej pory propozycje Polski, nawet wyjątkowe, poza normą unijną, były osłaniane i często akceptowane. Dziś są to roszczenia kogoś, kto nie tylko nie oferuje nic w zamian, ale stwarza dla
całej Unii dodatkowe ryzyka i koszty. Roszczenia kogoś takiego nie są akceptowane. Także dyskusja na temat nowego, kolejnego budżetu UE, która już się zaczęła, toczy się bez zrozumienia tego, co wcześniej mnie czy Januszowi Lewandowskiemu udawało się do takiej dyskusji włączyć, czyli argumentu, że Polska potrzebuje tych ogromnych środków. Dla własnego rozwoju i dla rozwoju wokół siebie całego, ważnego dla Unii regionu Europy. Ten argument przestał istnieć.

To było trudne do wygrania, ale jednak możliwe. W obecnej sytuacji to już zostało przegrane. My już w tej chwili przekreśliliśmy szanse na to, żeby z polityki spójności, ze środków pochodzących z unijnej polityki spójności, uczynić kluczowe narzędzie wsparcia Polski także w przyszłej perspektywie budżetowej po roku 2020. Na to była szansa, a w tej chwili już takiej szansy nie ma. To obciąży przyszłe rządy w Polsce, bez względu na to, czy to będą rządy PiS-u, czy opozycji wobec PiS.

A gra o ograniczenie strat w obrębie obecnego budżetu? Plan Morawieckiego zakłada odebranie środków unijnych samorządom, podmiotom biznesowym, organizacjom pozarządowym, przekazanie jak największej części tych funduszy wojewodom i bezpośrednio rządowi. Kaczyński zawsze był przekonany, że środki unijne "osłabiają suwerenność", bo nie są dystrybuowane przez rząd.

- Taką zmianę, jeśli w ogóle w jakiejś części zostałaby zaakceptowana, można było próbować przeprowadzić na początku obecnej perspektywy budżetowej. Teraz jest rok 2016, a więc już trzeci rok. Próba zmiany całego systemu dzisiaj, odejście od programów regionalnych, przekazanie 20 miliardów euro do wojewodów, oznacza zmianę całej struktury, władz zarządzających, monitorujących. To wszystko musi być od nowa zatwierdzone przez Komisję Europejską. Oznacza to opóźnienie i narastające ryzyko utraty części lub całości tych środków. Jeśli rząd rzeczywiście pójdzie w tym kierunku, może doprowadzić do tego, że samorządy w bardzo małym stopniu, o ile w ogóle, skorzystają ze środków europejskich. Co podcina szanse powodzenia programu Morawieckiego. Już nie mówiąc o tym, że czasu na wykorzystanie środków unijnych będzie mniej, wola otwarcia się na rozwiązania precedensowe, wydłużania terminów, łagodzenia kryteriów formalnych - będzie ze strony Komisji Europejskiej malała wprost proporcjonalnie do zaostrzania się
konfliktu z obecnymi polskimi władzami.

Jakie mogą być reakcje Komisji na działalność ustawodawczą PiS sprzeczną z prawem unijnym? Nie chodzi tu wyłącznie o kwestię Trybunału Konstytucyjnego, ale właściwie o wszystkie kluczowe działania nowej władzy w obszarze społeczeństwa obywatelskiego, gospodarki, podatków, służby cywilnej, mediów, inwigilacji...

- Zacznijmy od tego, że Unia Europejska jest instytucją nastawioną na dialog, a nie na konflikt. W DNA instytucji europejskich jest wpisany dialog. Forum dialogu analogiczne do tego, które jest dziś wykorzystywane w sprawie Artykułu 7. Traktatu Europejskiego...

Ten artykuł wręcz wymusza reakcję Komisji w przypadku podejrzenia, że rząd któregoś z państw członkowskich "narusza wartości Unii"...

- ...powstał wcześniej w 2007 roku dla innych działań, które się wiążą z naruszaniem nie ogólnie rozumianych wartości, ale konkretnych dyrektyw czy prawa europejskiego poprzez szczegółowe rozwiązania prawne w krajach członkowskich. Myśmy w 2007 roku stworzyli w Komisji taką samą procedurę dialogu, która działa dobrze, żeby zanim się pójdzie na skargę do Trybunału w Luksemburgu, można było rozpocząć dialog z państwem członkowskim.

Czyli to nie są dodatkowe narzędzia "nacisku" i "ograniczania suwerenności, ale przeciwnie, procedury służące rozładowywaniu napięć pomiędzy polityką narodową i wspólnotową?

- Dokładnie, masz złą ustawę o służbie cywilnej, o mediach publicznych, złą ustawę antyterrostystyczną czy inwigilacyjną, to zamiast zaskarżać ją do Trybunału w Luksemburgu, zamiast czekać na skargi obywateli przeciwko ich własnemu państwu, co generuje dla tego państwa ogromne koszty finansowe i wizerunkowe, zaczynamy rozmawiać, żeby to skorygować. Polska w takim dialogu uczestniczy od 2007 roku. A w 2014 roku powstała taka sama procedura w odniesieniu do Artykułu 7., żeby dać szansę na skorygowanie jakichś działań, zanim się pójdzie w rozwiązanie atomowe...

Czyli np. zawieszenie prawa głosu państwa członkowskiego w UE.

- I nagle Polska tę procedurę kwestionuje, mimo że ona ją faktycznie osłania. W sytuacji, w której zaczął się już nieformalny monitoring kolejnych ustaw PiS pod kątem ich zgodności z prawem unijnym. Ustawa o obrocie ziemią jest w ten sposób analizowana, wątpliwości budzą także inne rozwiązania prawne. Polska jest dziś na czele listy krajów mających problem z transpozycją dyrektyw unijnych i prawa europejskiego w swoim systemie prawnym.

Czyli, mówiąc językiem Kaczyńskiego, znaleźliśmy się na czele listy państw odzyskujących suwerenność?

- Tak można mówić wyłącznie, jeśli rzeczywiście uważa się Unię Europejską za coś zewnętrznego, za jakieś obce mocarstwo. Tymczasem my weszliśmy do Unii Europejskiej, jesteśmy jej częścią. A prawo unijne to nie jest gorset, który nas ogranicza, ale obrona przed tymi, którzy mogą być od nas silniejsi. Na przykład ramy prawne niepozwalające na subwencjonowanie jakichś gałęzi gospodarki - Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy... - naprawdę mają większe budżety, niż Polska. Po złamaniu reguł na skalę całej Europy oni mogą zacząć subwencjonowanie własnego rolnictwa, innych gałęzi gospodarki. I wymieść Polaków z poszczególnych rynków. A my nie mielibyśmy najmniejszych szans konkurencyjnych na europejskim rynku, gdyby nie ograniczające ramy prawne, gdyby nie oddziaływanie instytucji wspólnotowych, a także grupy państw o słabszym czy średnim potencjale, które mają większe przełożenie na wspólną politykę właśnie dzięki instytucjom takim jak Komisja Europejska. Większe, niż by miały w bezpośrednim starciu z Niemcami, Francją
czy Wielką Brytanią. Instytucje, wartości, procedury Unii Europejskiej, które dziś obóz władzy w Polsce odrzuca, to nie jest gorset, który krępuje naszą suwerenność, ale to jest dla niej kamizelka ratunkowa.

Węgry wycofały się z pewnej wersji podatku handlowego, kiedy zderzyły się z Unią. W sprawie Trybunału Konstytucyjnego też grały ostrożniej i sprytniej. Jak to może wyglądać w przypadku poszczególnych rozwiązań wprowadzanych przez PiS?

- Najpierw jest dialog, Polska dostaje opinię, rząd ma 10 tygodni na odpowiedź, ewentualnie może w tym czasie sam dokonać korekty, jeśli się zgadza z Komisją. Potem Komisja ma 10 tygodni, żeby odpowiedzieć, dać dalsze rekomendacje. Jeżeli nie dochodzi do porozumienia, dane państwo trafia przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości właściwy dla rozstrzygania spraw o naruszenie prawa wspólnotowego.

A co, jeśli rząd przegrywa, i to w paru kluczowych kwestiach?

- Za każdy dzień nienotyfikowania dyrektyw unijnych, kraj członkowski płaci dziś kilkadziesiąt tysięcy euro. Ale to się anuluje, i to bez odsetek, w momencie wprowadzenia właściwej regulacji. Jednak już jest proponowana zmiana - i to nie bez związku z zaostrzającą się sytuacją wokół Polski - żeby wprowadzić, oprócz stawek dziennych, opłatę zryczałtowaną, którą trzeba będzie zapłacić. Polska ma dziś największą liczbę takich niedostosowań w swoim systemie prawnym. Jeśli do tego dojdą skargi obywateli, sytuacja będzie jeszcze bardziej wrażliwa. Dlatego rząd powinien skorzystać z możliwości dialogu.

Rozmawiał Cezary Michalski, Krytyka Polityczna

Danuta Hübner - ekonomistka i polityk, profesor nauk ekonomicznych, była minister ds. europejskich w rządzie Leszka Millera i były szef UKIE, pierwsza polska komisarz w Unii Europejskiej (ds. polityki regionalnej), posłanka do Parlamentu Europejskiego VII i VIII kadencji.

[

]( https://wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/idea-katolickiego-panstwa-narodu-polskiego-jan-jozef-lipski-303?utm_source=WP&utm_medium=banner&utm_campaign=LIPSKI-IDEA-WP )