Biedroń: To nie prezydent ma w Polsce realną władzę. Chcę być premierem

Jakub Majmurek: Buduje pan nową polityczną siłę. W Polsce jest miejsce na kolejne ugrupowanie?

Robert Biedroń: Oczywiście, że jest. Równie dobrze możemy zapytać, czy w Polsce jest miejsce na świeże powietrze. Polska demokracja nie będzie funkcjonować, jeśli nie będzie świeżego powietrza politycznego, jeśli nie dojdzie do zmiany pokoleniowej.

Patrząc na kandydatów na prezydenta Warszawy można powiedzieć, że ona już się dokonuje.

Ale niech pan zobaczy jak to wygląda w Sejmie. Ilu mamy tam posłów poniżej 40 roku życia? Polityka, którą kierują ludzie w wieku pięćdziesięciu i sześćdziesięciu lat nie oddaje rzeczywistości społecznej. Nie jest to wyłącznie kwestia wieku, ale także wartości. W polskim parlamencie nie ma dziś żadnej progresywnej siły – nie wiem, czy jest taki drugi kraj w Europie. Jest miejsce na progresywną, solidarną, równościową, wrażliwą społecznie alternatywę.

Pana krytycy twierdzą, że kolejna lista po demokratycznej stronie podzieli i osłabi „blok konstytucyjny” i da drugą kadencję PiS.

Ja wiem, że dziennikarzy fascynuje układanie politycznych puzzli: jaka partia z kim, w jakim układzie, czy Biedroń z Nowacką, czy ze Schetyną. Dla ludzi to nie ma jednak najmniejszego znaczenia. Ludzie chcą mieć na kogo głosować, to jest dla nich najważniejsze. Gdy nie mają na kogo głosować, zgodnie z naszą konstytucją, mogą zorganizować się po to, by w końcu mieć. W konstytucji nie jest przecież zapisane, że jesteśmy skazani na duopol PiS-PO. Teraz nie jest czas na to, by dogadywać się z tą, czy inną siłą – będzie później. W odpowiednim czasie z każdą prodemokratyczną formacją w Polsce będę gotowy usiąść do stołu.

Proszę też zwrócić uwagę, że po trzech latach prób rozbijania szklanego sufitu przez PO nic nie drgnęło. PO jak miała poparcie na poziomie 20-25 proc., tak ma. PiS-owi nie spada, a nawet rośnie. Może więc warto uzupełnić ofertę dwóch konserwatywnych partii o nową, progresywną. Schetyna, Kosiniak-Kamysz, Nowoczesna – oni wszyscy powinni mi kibicować, jeśli naprawdę chcą odsunięcia PiS od władzy. Ja kibicuję Platformie – choć widzę też jej ograniczenia. Uważam, że taka partia konserwatywna powinna być na arenie politycznej.

Co pana najbardziej różni od PO?

To tak, jakby pan pytał co różni słońce od Ziemi. Ja nie jestem politykiem konserwatywnym, tylko progresywnym. Gdy mówię, że rozdzielę państwo od Kościoła, to zrobię to. W Słupsku udowodniłem, że wywiązuje się ze swoich obietnic, także wtedy, gdy wymaga to odwagi: jak w kwestii in vitro, edukacji seksualnej, mieszkań komunalnych. PO tymczasem odrzuciło projekt „Ratujmy Kobiety”. Donald Tusk obiecał rozdział Kościoła od państwa i co z tym zrobił? Nic.

Progresywnej oferty polskim wyborcom nie dostarczają SLD i Razem?

Oczywiście, próbują. Ja im bardzo kibicuje, obydwu. Ja ich dobrze znam, wiem jakie są ich marzenia. Różnimy się w szczegółach, ale jesteśmy jedną rodziną. Problem w tym, że SLD płaci dziś cenę za błędy przeszłości. Razem też popełniało błędy i płaci za to cenę. Nie można oczekiwać, że wyborcy, jacy w ostatnich latach nie byli skłonni przekonać się do tych partii, teraz zaczną na nie głosować. Ofertę trzeba uzupełnić.

Rusza pan teraz w Polskę, rozmawiać z ludźmi o ich problemach i marzeniach. Z tych konsultacji ma powstać program pana ugrupowania. To dobra metoda na tworzenie programu? Ktoś mógłby zarzucić, że nie ma pan na razie żadnych konkretnych pomysłów na Polskę.

Nie można poważnie powiedzieć, że Biedroń nie ma pomysłu na Polskę. Sposób w jaki zarządzałem Słupskiem inspirował szereg innych samorządów. Ja naprawdę wiem, jak bym chciał, by wyglądał ten kraj. Opowiadałem o tym wielokrotnie. Od innych polityków różnię się jednak tym, że nie zamierzam napisać programu w zaciszu swojego gabinetu, a potem przedstawić go wyborcom jako prawdę objawioną. Będę rozmawiał z ludźmi. Pytał ich o to, jakiej Polski pragną. Chcę rozbudzić uśpiony potencjał społeczny. Prawie połowa uprawnionych nie bierze w Polsce udziału w wyborach, warto spytać dlaczego.

Ludzi mobilizują między innymi wartości. Do jakich pan się będzie odwoływał?

Tych samych, jakie towarzyszą mi w całej działalności publicznej od lat. Równość, solidarność, wiara w państwo prawa - w sprawne, autentycznie zarządzane przez obywateli państwo. Ja wierzę w siłę obywateli. W Słupsku rozmawiałem z ludźmi. Radni żartowali, że Słupsk za Biedronia to Kraj Rad – powołałem mnóstwo rad obywatelskich, wciągnąłem ludzi do dyskusji o mieście. Nie było to łatwe, Polacy niechętnie się angażują. Jestem wierny tym wartościom, co buduje moją wiarygodność. Nikt chyba nie wątpi, że jeśli Biedroń obieca związki partnerskie, to je wprowadzi.

Do kogo chce pan dotrzeć ze swoim przekazem. Razem mówi: „jesteśmy partią pracowników i niezamożnych”. PiS z kolei: "jesteśmy partią prawdziwej Polski małych miasteczek". A Biedroń?

Na pewno do grup, które podzielają moje wartości. Do ludzi, dla których równość faktycznie oznacza równość. Dla których solidarność to nie tylko „Solidarność” z polskiej historii, ale także praktyka dnia codziennego, gdy trzeba być solidarnym z sąsiadem, z rodzicami niepełnosprawnych, gdy trzeba płacić podatki. Nie będę wyrzekał się własnych wartości, budując ruch społeczny. Nie będzie w nim np. miejsca dla hodowców norek. Czy osób posługujących się mową nienawiści wobec kogokolwiek.

W Polsce mamy wiele mniej lub bardziej zorganizowanych grup protestu przeciw polityce obecnego rządu, słabo odnajdujących się w obecnym podziale partyjnym: Strajk Kobiet, środowiska opiekunów osób niepełnosprawnych, rolnicy, pracownicy budżetówki. Rozmawia pan z nimi?

Ja wyrastałem z takich ruchów protestu, doskonale wiem, jak one działają. Jak pukają do drzwi polityków, które ci otwierają rzadko i niechętnie. Na pewno chcę podjąć dialog z takimi grupami. Wysłuchać, co ich uwiera i dlaczego protestują. To jest pierwszy krok. Jeśli będzie nam po drodze - a myślę, że będzie - to zapraszam.

Do Sejmu wszedł pan z list Twojego Ruchu Palikota. On też powstawał za sprawą pozapartyjnej mobilizacji wokół postaci charyzmatycznego lidera. Potem okazało się, że nie wszyscy posłowie są tak progresywni, jakby się to wydawało, że część mówi o uchodźcach językiem twardej prawicy, inni w ogóle nie przejmują się klubową dyscypliną. Nie boi się pan powtórki tego scenariusza we własnym stronnictwie?

Właśnie dlatego jestem bardzo ostrożny i nie podaję na razie personaliów, ani programowych konkretów. Osoby, które budowały takie ruchy popełniały wiele błędów. Ja mam doświadczenie, pozwalające ich uniknąć. Tworzyłem ogólnopolskie struktury Kampanii Przeciw Homofobii. Prowadziłem swój biznes. Prowadziłem stutysięczne miasto, gdzie zatrudniamy kilka tysięcy osób. Nauczyłem się jak zarządzać ludźmi. Wiem też jak unikać błędów Janusza Palikota. Zawdzięczam mu wejście do parlamentarnej polityki, ale trzeba też powiedzieć, że błędy popełniał.

W lutym ma pan ogłosić nazwę i program nowego ugrupowania. Czy to znaczy, że będzie ono starować w wyborach do europarlamentu?

Tak, będziemy gotowi. Już dzisiaj mam w całej Polsce osoby budujące struktury, będę ich pokazywał w najbliższych tygodniach, ostro też pracujemy nad programem. Zdążymy.

Politykę w parlamencie Europejskim robi się we frakcjach. Myślał pan już do której aplikować?

Oczywiście, ale znów rozmawiamy o dziennikarskich puzzlach. Na decyzję przyjdzie czas. Na razie rozmawiam z frakcją socjalistów i demokratów, co jest dla mnie naturalnym wyborem. Ale nie tylko z nimi. Także z ruchem En Marche! prezydenta Macrona. Jadę na spotkanie En Marche! w parlamencie francuskim, będę tam miał wystąpienie. Będziemy rozmawiać o Europie.

Unia Europejska przechodzi bardzo głębokie zmiany, nie da się już dziś po prostu powiedzieć, że jest się politykiem pro-europejskim. Jaki jest pomysł Roberta Biedronia na Polskę w Europie?

Polską racją stanu jest silna polska w Europie. Nie ma nic ważniejszego. Do PE chcę wprowadzić najlepszą drużynę, która z marszu da Polsce możliwość gry w pierwszej lidze Unii Europejskiej. Polska jest dziś maruderem Europy, w żadnej dziedzinie – np. polityki energetycznej – nie jest w stanie stworzyć swojego pomysłu na Unię.

Mógłby pan podać jakiś jeden pana taki pomysł w dowolnej dziedzinie?

O niektórych moich pomysłach na UE pisałem ostatnio w Politico. W następnych tygodniach na spotkaniach będziemy rozmawiać o kolejnych propozycjach. Poczekajmy też na kampanię samorządową.

Ma pan pewnie jakiś pogląd na to, czy Polska powinna być w strefie euro, czy nie.

To skomplikowana kwestia. Strefa euro będzie się umacniać i ściślej integrować, chcą tego i Macron, i Angela Merkel. Dobrze byłoby nie stać z boku. Z drugiej strony, lęki Polaków przed euro są zrozumiałe, gdy pamiętamy przez jakie kryzysy przechodziły gospodarki posługujące się tą walutą. Musimy przeprowadzić w Polsce sensowną, spokojną dyskusję na ten temat. Wiele zależy też od tego, w którą stronę pójdzie system strefy euro - czy będzie wspólny budżet, wspólne instrumenty dłużne, wzmocniony bank centralny. To przecież zaważy na tym, jakie będą skutki wprowadzenia euro w Polsce.

Jakie pan ma poglądy ekonomiczne? Jaki jest pana stosunek do programów pomocy społecznej, czy progresji podatkowej?

O tym wszystkim też będziemy rozmawiali. Ale można się chyba domyśleć jakie mam poglądy i jaką wrażliwość. Dla mnie ważne jest, by podatki były sprawiedliwie rozdzielane. Dziś nie są, widziałem to w Słupsku. Bogaci proporcjonalnie płacą mniej niż niezamożni. Nie chodzi o to, by obłożyć bogatych 75 procentowym podatkiem, jak chcą niektórzy, ale o bardziej sprawiedliwe rozwiązania. Miasta średniej i małej wielkości ubożeją i wymierają – potencjalnych płatników wysysają albo duże metropolie albo obszary podmiejskie. Państwo coś z tym powinno robić. Warto się też zastanowić, czy powinniśmy z podatków utrzymywać tak majętną instytucję, jak Kościół katolicki. Wydaje się dość bogaty, by utrzymywać się samemu.

Zarzucano panu symetryzm. Wyobraża pan sobie sytuację, gdy wchodzi w koalicję z PiS?

Nie wyobrażam sobie żadnej koalicji z tym PiS-em. W dzisiejszej formule PiS jest nie do zaakceptowania dla nikogo, komu droga jest demokracja. Rządzi nim Kaczyński, on już się nie zmieni. To człowiek, którego spotkało wiele nieszczęść – płacimy teraz wszyscy za nie cenę. To nie znaczy jednak, że mamy podsycać konflikt polsko-polski.

Jest pan atakowany teraz przez rząd i opozycję. To wygodna polityczna pozycja?

Całe życie byłem atakowany. Nikt nie wierzył, że zostanę posłem, nikt nie wierzył, że wygram w Słupsku – udało się. Teraz też się uda. Do wolontariatu zgłosiło się 15 tysięcy osób. Zbieramy naprawdę sensowne sumy pieniędzy. Na mój apel „policzmy się” ludzie masowo zgłaszają się przez internet. Niech mnie atakują, zdecydują wyborcy – to najpiękniejsze w demokracji!

W zeszłym tygodniu miał pan największy kryzys wizerunkowy w karierze w związku z materiałami prasowymi na temat sytuacji w podległym mieście Słupskim Ośrodku Kultury, gdzie miało dojść do nadużyć seksualnych wobec nieletnich. Oskarżenia, że nie dopilnował pan sprawy będą wracać? Zaszkodzą panu?

No czym można zaszkodzić Biedroniowi? Najłatwiej go obrzucić błotem. Tylko w tej sprawie zrobiłem wszystko, co mogłem. Nie można mi zarzucić bierności. Zwolniłem podejrzanego, gdy tylko się dowiedziałem. Przekazałem wszystkie materiały, do których miałem dostęp organom ścigania i współpracuję z nimi. Zabezpieczyłem sytuację w ośrodku i zadbałem o bezpieczeństwo dzieci. Wprowadziłem politykę antymobbingową. Zadbałem o mechanizmy, zapobiegające takim sytuacjom w przyszłości. Ci, którym przeszkadzam będą mnie oczywiście atakowali, niczego innego się nie spodziewam. Ale wiem też, że ludzie w to nie uwierzą.

W 2020 roku wybory prezydenckie. Od dawna mówi się o panu w ich kontekście. Chce pan zostać prezydentem?

To nie prezydent ma w Polsce realną sprawczość, tylko premier. Chciałbym zostać premierem, wtedy mógłbym realnie zmieniać Polskę.

Z Andrzejem Dudą w Pałacu Prezydenckim może być trudno.

Gwarantuję panu, że po 2020 roku Andrzeja Dudy dłużej już nie będzie przy Krakowskim Przedmieściu.