Bassam Tibi: Integracja islamu w Niemczech się nie powiedzie

Jan Wójcik: W wyniku inspiracji pańską ideą islamu europejskiego nazwaliśmy naszą stronę Euroislam.pl, a teraz pan ogłasza “Ich kapituliere” (Kapituluję). Euroislam się nie uda?

Bassam Tibi: Artykuł „Poddaję się” został napisany po niemiecku i opublikowany w niemieckim magazynie "Cicero" i wydaje się, że pojawiło się wokół tego nieporozumienie. Ludzie nie odczytują artykułu w sposób poprawny, uważając, że porzuciłem całą koncepcję. To nie jest bezwarunkowa kapitulacja.

Mój argument opiera się na analizie wykonalności, której nauczyłem się w Stanach Zjednoczonych. Jeżeli masz jakąś wizję czy ideę, odnosisz ją do analizy wykonalności. Czy może zostać zrealizowana? W Niemczech w obecnych warunkach koncepcja euroislamu nie stanie się rzeczywistością. Po pierwsze, to nie znaczy, że porzucam ideę. Ja ciągle za nią się opowiadam. Po drugie, to dotyczy tylko Niemiec, a wizja euroislamu jest sformułowana dla całej Zachodniej Europy. Myślę, że w innych krajach warunki są bardziej sprzyjające.

Dlaczego w Niemczech nie uda się jej osiągnąć?

Z dwóch powodów. Jeden to zorganizowany islam, częściowo arabski islam kontrolowany przez Bractwo Muzułmańskie, częściowo turecki, kontrolowany przez AKP, partię Erdogana. Te dwa są przeciwko europejskiemu islamowi, a rząd niemiecki współpracuje z obydwoma. Tak więc niemiecki rząd nie wspiera muzułmanów takich, jak kobieta, która ustanowiła ostatnio meczet euroislamski w Berlinie.

W wywiadzie dla Wirtualnej Polski pani Seyran Ates stwierdziła, że meczet nie jest specjalnie odwiedzany przez muzułmanów. Powiedziała, że średnio odwiedza go 7-12 muzułmanów dziennie.

Ponieważ ludzie się boją. Ja także. Zostałem zaproszony do tego meczetu, by wygłosić piątkowe kazanie i odmówiłem. Zrobiłem tak, bo gdybym je wygłosił to na drugi dzień musiałbym spacerować w towarzystwie ochrony, a z tym już miałem do czynienia przez pięć lat i więcej tego nie chcę.

Zobacz też: Czy polscy muzułmanie mogą się zradykalizować?

Co takiego stało się z Niemcami? Kilka lat temu Angela Merkel ogłosiła, że „Multi-kulti jest trupem” a teraz…

…zmieniła zdanie, ona nie jest poważna.

Wspomniał pan na konferencji w Pradze, że są problemy z wolnością słowa w Niemczech.

Problemem jest polaryzacja stanowisk w Niemczech, ale nie tyko tam. Nawet wczoraj w Warszawie dziennikarz prowadzący ze mną wywiad ostrzegł mnie, że to, co mówię, może być użyte przez skrajną prawicę. „Co pan rozumie przez to, czy mam przestać mówić?”, zapytałem. Jeżeli ludzie nadużywają moich argumentów, to nie jest to powód, żebym zamilkł. Tak więc problem z polaryzacją jest taki, że gdy ludzie nie zgadzają się z twoimi ideami, to spychają cię do narożnika skrajnej prawicy. Ja nie jestem prawicowcem i nie zamierzam się zamknąć. (Bassam Tibi identyfikuje się ze szkołą frankfurcką, uznawaną za lewicową – przyp. autora)

Kiedy mówi pan o wykonalności projektu euroislamu, pojawia się pytanie, jak się to ma do siły Bractwa Muzułmańskiego i jego zdolności do wpływania na muzułmanów?

Ich wpływ jest ogromny. Mają pieniądze i władzę, a Europejczycy współpracują z nimi. Najgorsze jest to, że wspiera ich lewica. To jest skrajnie prawicowa muzułmańska organizacja, wspierana przez europejską lewicę!

Ciągle jednak muzułmanie są otwarci na ich idee. Jeżeli spojrzymy na badania Ruuda Koopmansa, Institute Montaigne we Francji czy brytyjskiego ICM, wygląda na to, że przynajmniej 40% muzułmanów skłania się ku akceptacji fundamentalistycznego islamu.

To prawda, euroislam nie jest popularny, ale mógłby zostać popchnięty do przodu, gdyby rządy chciały nas poprzeć. Mogłyby ustanowić katedry euroislamskiej teologii, które nauczałyby euroislamu w szkołach, ale tego nie robią.

A nie boi się pan, że rządowe poparcie dla euroislamu będzie traktowane z podejrzliwością, że to nie jest prawdziwy islam?

Zgadzam się, ma pan rację. Jednak z drugiej strony to jest wojna idei i światopoglądów. Idea świeckiej demokracji i idea islamskiego państwa toczą ze sobą wojnę. Więc europejscy demokraci powinni wspierać demokratyczne świeckie państwa, a tego nie robią. Wczoraj w Warszawie ściąłem się z profesor Agnieszką Graff, która zacytowała amerykańską feministkę twierdząc, że francuska krytyka chusty jest rasistowska i kolonialna.

Odpowiedziałem, że to głupota i nonsens. Chusta ma dwa znaczenia. Pierwsze to oddzielenie między muzułmanami a nie muzułmanami, to działanie przeciwko integracji. Drugie to podporządkowanie kobiet męskim rządom. I pani jako kobieta popiera coś takiego?

Czytałem w pańskim eseju, że jest pan przeciwko tak zwanemu „islamowi chuścianemu” podczas gdy my w Europie z pewną nieśmiałością dyskutujemy czy zakazać burki, czy nie?

Problemem nie jest chusta, ale jej znaczenie. Islamiści twierdzą, że szariat nakazuje zasłanianie głowy i trzeba postępować zgodnie z szariatem, ale szariat i Europa są niekompatybilne. Szariat to boskie prawo, które przyzwala na bicie, obcinanie rąk itd. i nie może być akceptowane w Europie. Jeżeli jednak zacznie się wprowadzać szariat od chust, to stopniowo będzie można to kontynuować.

To dokładnie to, co pokazał film dokumentalny „Wolność, równość, Bractwo Muzułmańskie”, w którym norweski pisarz pochodzący z Iraku, Walid Al-Kubaisy, podróżuje na Bliski Wschód i prowadzi wywiady z liderami Bractwa Muzułmańskiego, którzy otwarcie wyjaśniają mu, że chusta to narzędzie zmiany społecznej. Kiedy jedna kobieta zacznie nosić chustę i podążą za nią następne, wkrótce wszystkie będą akceptować zasłony.

Nie znam tego filmu, ale tak, to narzędzie separacji. Chusta ma znaczenie cywilizacyjnej granicy pomiędzy islamem a Europą, co jest przeciwstawne integracji.

Często uważa się, że kobiety są prześladowane w islamie…

Tak są.

Z drugiej strony można zobaczyć, że niektóre z nich noszą swoje chusty z dumą, demonstrując, że są trochę jakby inne.

Internalizują swoje podporządkowanie.

Stworzył pan ideę euroislamu opierając się na przykładach Senegalu i Indonezji, gdzie powstały różne wersje islamu, takie jak np. Afroislam. Mam wątpliwość, że w Europie islam rozszerza się zupełnie inaczej, niż we wspomnianych krajach. Tam islam rozwijał się poprzez konwersję, ludzie musieli dostosować swoje stare wierzenia i światopoglądy do nowo wybranej przez siebie religii, więc integracja zachodziła niejako wewnątrz osoby. Tymczasem w Europie islam rozwija się przez imigrację i demografię, i w pewien sposób Zachód i idea europejskości jest czymś zewnętrznym dla muzułmanów, nie jest częścią ich kultury. W ten sposób postrzegana jest jako obca, opresyjna i odrzucana.

Jest wiele sposobów integracji. Jest coś oczywistego. Kiedy Polak lub Niemiec pojedzie do Kairu i będzie wygłaszał swoją nienawiść do muzułmanów, wyrzucą go stamtąd. Nikt nie chodzi po Kairze w bikini. Każdy kraj ma swoją własną kulturę i musimy się do niej dostosować. Z drugiej strony, rozmawiałem z członkiem Bractwa Muzułmańskiego w Wiedniu i on twierdził, że chce mieszkać w Europie, ale nie chce europejskiego islamu. A europejski islam opiera się na przyjęciu przez muzułmanów idei europejskich. Jak to możliwe więc, że chce żyć w Europie i odrzuca Europę? Nie miał żadnych argumentów na poparcie swojego twierdzenia.

Moja koncepcja euroislamu to zinterpretowanie islamu w europejski sposób i przedstawienie go muzułmanom, żeby praktykowali tutaj islam w sposób europejski.

Jak zatem Europa może stymulować ten proces?

Prosto, przy pomocy kija i marchewki. Marchewką jest próba przyciągnięcia muzułmanów argumentami, ale są takie obszary jak antysemityzm, który nie może być wpuszczony do Europy. Wtedy trzeba wziąć kij i powiedzieć, że jeżeli będą zachowywać się tutaj w sposób antysemicki, to zostaną ukarani. Większość muzułmanów to antysemici, wiem to z badań, które opublikowałem w książce „Islam i islamizm” w rozdziale „Islamizm i antysemityzm”. Wierzą też w swoją wyższość nad innymi religiami, to jest zawarte w Koranie, islam jest nad innymi religiami. Te rzeczy nie mogą być akceptowane. Tak więc specyficzne islamskie relacje między mężczyzną a kobietą, islamem a innymi religiami, nie mogą być tu uznane.

A marchewką jest rozdzielenie religii i państwa oraz edukacja, która jest bardzo ważna.

Obecna sytuacja w Europie przypomina mi żywo artykuł duńskich socjologów „Kulturalizm: kultura jako ideologia polityczna” z 2010 roku. Ich zdaniem wielokulturowość to była forma kulturalizmu dająca prymat grupie, prawom kultury nad prawami jednostki. Zostało to użyte przez muzułmanów, którzy domagali się uznania się ich kultury, a teraz wkracza trzeci kulturalizm, skrajnej prawicy, która twierdzi, że broni swojej kultury. Jak w takim zderzeniu kultur wrócić do koncepcji indywidualnych praw?

Wspomniał pan o tym. Islamiści, ale także lewica, definiują ludzi jako grupy, muzułmanów, obcych, nasze prawa mniejszości. Jestem współzałożycielem Arabskiej Organizacji Praw Człowieka; prawa człowieka są indywidualne, mniejszości nie mają takich praw. Jeżeli zaczniesz z prawami mniejszości, porzucasz koncepcję podmiotu, człowieka, jednostki. Musimy trzymać się podstawowej europejskiej koncepcji rozumu, który jest ponad objawieniem, a jest to idea oświeceniowa - rozdzielenia rozumu i wiary. Podstawowym elementem europejskiego islamu powinno być określanie człowieka jako jednostki, podmiotu, zgodnie z habermasowską zasadą podmiotowości. Człowiek, a kobieta także jest człowiekiem, ma prawa i uprawnienia, i jest wyposażony w rozum. Próbuję zintegrować tę ideę z islamem.

Czy nie taki był koncept mutazylitów? (nurtu racjonalizmu w filozofii muzułmańskiej w pierwszych wiekach islamu)

Nie, nie traktowali oni człowieka jako jednostki w ten sposób, co Immanuel Kant, wierzyli w rozum, ale nie twierdzili, że jest ponad wiarą. Mówili, że są dwa obszary - jednym z nich jest religijna wiara gdzie jest objawienie, ale to nie jest europejskie oświecenie, gdzie rozum stoi ponad objawieniem. Muzułmańscy racjonaliści nie poszli tak daleko.

Mamy pierwszy kraj na Bliskim Wschodzie gdzie u władzy są islamiści, Turcję. Możemy to powiedzieć, zasłona już opadła.

AKP jest partią islamistyczną, przez jakiś czas grali, ale teraz jest to oczywiste. W Egipcie Morsi próbował pójść tą samą drogą, co Turcja. Po roku jednak podniósł się alarm i armia musiała interweniować, kiedy wielu Egipcjan domagało się usunięcia Morsiego. I armia usunęła go, ale gdyby pozostał u władzy, to byłoby tak samo jak w Turcji, gdzie AKP zniszczyła wszystkie trzy filary świeckiego, kemalistycznego państwa: armię, sądownictwo i system edukacyjny. Tak więc, jestem demokratą, ale nie pozwoliłbym nigdy dojść islamistom do władzy, ponieważ obalą demokrację. Tak samo było z Hamasem, wygrali wybory w Strefie Gazy w 2006 roku i były to pierwsze i ostatnie wybory.

Oznacza to, że jeśli odsuwasz islamistów od władzy, to nie działasz niedemokratycznie.

Rozmawiał Jan Wójcik, EuroIslam.pl