Zuzanna Radzik: Czekam na papieża, który zdemontuje złotą klatkę

Czytaj pierwszą część rozmowy: Zuzanna Radzik: Możemy się nie zgadzać z Franciszkiem. Tylko trzeba umieć to robić

Grzegorz Wysocki: Powiedziałaś, że mimo całej twojej sympatii do papieża Franciszka i bliskością wielu jego przekonań, masz problem z franciszkomanią i w ogóle z papieżomanią. Dlaczego?

*Zuzanna Radzik: *Chyba po prostu nie lubię tłumu, który idzie gdzieś zbyt łatwo. A może dlatego, że dorosłe katolickie życie zaczęłam od zetknięcia z hipokryzją warszawskich biskupów, przymykających oko na antysemicką księgarnię w piwnicy jednego z kościołów. Odebrałam swoją lekcję podejrzliwości i stosuję ją również wobec papieży. Zawsze się boję, że w któryś momencie mnie jednak zawiodą.

Co więcej, w szczególnie mnie interesującym temacie kobiet w Kościele Franciszek nie jest jakimś wielkim guru. Czasami ładnie o tym mówi, zwłaszcza o potrzebie włączenia kobiet, jednak gdy się ma całą władzę, żeby coś zmienić, to ładne słowa nie są wystarczające. No i te nieszczęsne metafory, których używa mówiąc o kobietach: profesorki powołane właśnie do Międzynarodowej Komisji Teologicznej porównał do truskawek na torcie. Z kolei na pytanie o nominacje kobiet na szefowe dykasterii odpowiedział dziennikarce śmiejąc się, że często księża kończą podporządkowując się autorytetowi swoich gospodyń.

Ale mówił też, że „kobiety w Kościele są ważniejsze od biskupów i księży”.

Tak, bodajże na niedawnym spotkaniu z zakonnicami. Tylko co to właściwie znaczy? Księża stosują taki zabieg, że podkreślając wyjątkową godność i rolę kobiet zamykają je w złotej klatce wymyślonej przez nich kobiecości. Czekam na papieża, który zdemontuje tę klatkę. Nie chcę, by kobiety były ważniejsze od biskupów, zadowolę się czynnym głosem na synodzie, którego teraz nie ma żadna kobieta, bo głosują tylko duchowni.

Czyli: ogólnie fajny człowiek, sympatyczne wypowiedzi, papież „do rany przyłóż”, ale w kwestii kobiet w Kościele twoim zdaniem ma swoje na sumieniu. Tylko czy wypada w tej konkurencji gorzej w porównaniu ze swoimi poprzednikami?

Jan Paweł II również mówił, że trzeba docenić zmieniającą się rolę kobiet w świecie – może nie cisnął tak mocno obecności kobiet w strukturach kościelnych i w podejmowaniu decyzji, ale też coś tam drgnęło, np. jako pierwszy zaprosił kobiety do komisji teologicznej. Franciszek udzielił już wielu wywiadów i praktycznie w każdym z nich padało pytanie o kobiety. Więc jest nieustannie wywoływany do tablicy przez dziennikarzy. Inni papieże nie mieli tylu żywych okazji na konfrontację z takimi kwestiami, więc to często wychodzi w czasie takich spotkań. Ciężko to porównywać, bo sytuacja jest inna.

Natomiast na pewno posługują się innym językiem. Z jednej strony, język Jana Pawła, wysublimowany, a niekiedy ciężki, np. kiedy upupia kobiety macierzyństwem i tym, że to macierzyństwo determinuje ich rolę w ich życiu. Z drugiej, Franciszek robi właściwie to samo tylko nie do końca znając się na temacie, więc ubiera to w bardziej kolokwialny język. Daleko nie odbiega od tej wizji, tylko nie wchodzi w szczegóły. Często odwołuje się do tego, co już powiedział Jan Paweł, powtarza za nim o geniuszu kobiety, plus tu czy tam doda anegdotkę.

I jak to tłumaczysz? Papież Franciszek nie ma własnych przemyśleń w tym temacie?

Albo ma to mniej przemyślane, albo nie jest to temat, który go kręci. Jana Pawła II wyraźnie zajmowała kwestia przeformułowania, czy też nowy feminizm, który on wymyślił, sposób na odwrócenie tematów feministycznych, ale w sposób taki, który by pasował Kościołowi. Można to oczywiście krytykować i łatwo znaleźć ileś punktów, w których to nie gra – co świetnie robi Justyna Melonowska w swojej nowej książce – no ale jest to mimo wszystko poukładane i przemyślane. A dla Franciszka nie jest to ważny temat, więc zwykle odsyła nas do Jana Pawła albo używa jakichś bardziej ogólnych stwierdzeń. Tylko że konsekwentnie powtarza, że kobiety powinny zajmować teraz w Kościele jakieś role.

I zajmują?

Coś jakby drgnęło w Watykanie. Np. ostatnio zastępczynią rzecznika prasowego została hiszpańska dziennikarka. To są póki co zwykłe administracyjne decyzje, przydałoby się jednak parę większych zmian.

Podsumowując wątek – około 2020 roku doczekamy się kapłaństwa kobiet, a w okolicach 2030 kobieta zostanie papieżem?

2020 jest już zaraz, więc nie ma szans! Nie ukrywam, że lubię sobie wyobrażać, jak można by przeorganizować sposób zarządzania Kościołem. Tu jednak ważniejsze od samej kwestii kobiet wydaje się dostrzeżenie, że Kościół tworzą również świeccy, dziś wykluczeni z zarządzania nim. Na takich zmianach zyskałyby też kobiety, bo z definicji zawsze są świeckie. Prawdę mówiąc, bardziej niż kobiety papieża w 2030 chciałabym współudziału świeckich w synodach, świeckich kobiet i mężczyzn jako szefów papieskich rad i kongregacji, co wymaga zmian konstytucji kurii rzymskiej. To nasz Kościół, powinniśmy móc go współkształtować. Jeśli ktoś chciałby poćwiczyć eklezjalną wyobraźnię, albo choć pomarzyć, to doskonałym paliwem dla takich rozważań jest książka ks. Damiana Wąska o nowej wizji zarządzania Kościołem.

A czy czasami tak w ogóle nie jest z Franciszkiem, że bardzo wiele dzieje się w sferze deklaracji, w sferze słów wypowiadanych w czasie jakiegoś nieformalnego spotkania, niezobowiązującej pogawędki z dziennikarzami czy wiernymi, w czasie lotu samolotem czy spaceru, a tak naprawdę niewiele się zmienia, oficjalne dokumenty zostają bez zmian, a do rewolucyjnych reform wciąż daleko? Czy to nie jest głównie świetny PR, marketing i komunikacja?

I tak, i nie. Jak spojrzysz sobie na zwykłą firmę i to, jak wiele zmienia w niej komunikacja to zobaczysz różnicę i dojdziesz do wniosku, jak bardzo jest to istotne. Możesz różne rzeczy powiedzieć, możesz różnie mówić do pracowników, i te same zadania przekazane w różny sposób znaczą często coś zupełnie innego. Więc ja bym nie lekceważyła PR-u i sposobu komunikacji, również tej wewnątrz kościelnej korporacji.

Weźmy synod biskupów o rodzinie, który rzeczywiście przyniósł adhortację, z którą wielu nie wie co zrobić. Nie jest to jakieś twarde rozstrzygnięcie, a jesteśmy przyzwyczajeni, żeby było prosto, a tu nic z tego. Ale samo doświadczenie biskupów, którzy nagle mogą mówić, jak oni czują i że nie czuli się skrępowani, i te przecieki, a nawet bezpośrednie wypowiedzi w czasie konferencji, na której biskupi mówili, że byli na wielu synodach, ale takiego jeszcze nie przeżyli. Nie doświadczyli wcześniej takiej swobody i poczucia wolności, że rzeczywiście mogą wyartykułować swoje myśli i troski. No, jest to dość wstrząsające, gdy biskupi mówią coś takiego – wcześniej krępowaliśmy się mówić jak jest, a tu nagle stworzono nam atmosferę, w której jest inaczej.

W każdym razie i tak się nie dogadali.

Powiem więcej, już po pierwszym tygodniu zeszłorocznego synodu było widać, że oni daleko nie dojdą, bo jeszcze w piątek nie wiedzieli czym jest rodzina.

Jak to?

No nie mogli się ze sobą dogadać co do definicji rodziny. Z jednej strony, nie osiągnęli więc żadnego rozstrzygającego efektu, który by po prostu łupnął w Kościół i wszystko zmienił, ale z drugiej, ciekawe i istotne jest już to, że oni się w ogóle zderzyli z niemożnością znalezienia wspólnego języka. Pomyśl tylko – zjeżdżają się setki biskupów z całego świata i nagle się okazuje, że nie mogą się dogadać nawet co do podstawowej definicji. Ale gdy głębiej się zastanowić, jest to dość naturalne.

Dlaczego?

Bo nie powinno nas zaskakiwać, że biskupi ze Stanów, Niemiec, Indii i Nigerii mają problem ze wspólnym zdefiniowaniem rodziny. Do tego w pewnym momencie to jakoś mocno zaiskrzyło – zaczęli mówić szczerze. I to dobrze, że mają za sobą to doświadczenie sporu i różnicy. Czy to nie zmienia Kościoła? Może w tym momencie rzeczywiście, nie zmienia to kształtu jednego czy drugiego dokumentu, ale na dłuższą metę to może zmienić wszystko. I wielu z nich powtarza, że mamy do czynienia z nowym stylem bycia w Kościele.

Nowy jest również sposób, w jaki sam Franciszek mówi o sobie, o byciu biskupem Rzymu, a także np. sam fakt utworzenia rady kardynałów, które mu doradza. To taka papieska, nie wiem, rada programowa złożona z kilku potężnych kardynałów, bardzo ciekawych postaci, i to jest taki trochę nieformalny twór, którego nikt nie nominował oprócz niego, ale z drugiej strony jest to jakieś pragnienie pokazania, że nie ja sam ani nie moje urzędy podejmujemy decyzje, tylko robimy to bardziej kolektywnie.

Nie mam wielkiego ciśnienia na natychmiastowe efekty, natomiast ta zmiana stylu komunikacji jest co najmniej interesująca. I odbija się to też w tej franciszkomanii. Facebook, Twitter, Instagram, wszędzie pełno Franciszka. Mamy do czynienia wręcz z taką komunikacyjną inflacją – no bo ile razy w tygodniu można słuchać co powiedział papież?

A czy już dzisiaj można powiedzieć, że papież Franciszek jest dużo popularniejszy od Jana Pawła II?

Mam problem z takimi porównaniami, i uważam, że wszyscy publicyści w naszym wieku, a już szczególnie młodsi od nas, powinni przyznać, że nie mogą tego pamiętać (przynajmniej z własnego doświadczenia i świadomego konsumowania mediów). Pamiętam papieża starego i chorego, u końca pontyfikatu. Trochę trudno mi sobie przypomnieć papieża Jana Pawła II z lat 80., młodego, dynamicznego, innego niż wszyscy dotychczasowi, wchodzącego w interakcje z tłumem.

Papież Franciszek nie jest pierwszym papieżem, który łamie konwenanse, jest spontaniczny, żywiołowy, wychodzi do ludzi, energetyzuje tłumy, tylko wcześniej mieliśmy Benedykta XVI, a jeszcze wcześniej starego, schorowanego i przez kilkanaście lat na naszych oczach starzejącego się Jana Pawła II. I ten brak pamięci widoczny jest również w wielu relacjach prasowych czy komentarzach publicystycznych.

Czy w twoim mniemaniu mamy do czynienia z początkiem rzeczywistej i długotrwałej zmiany w Kościele? Czy też raczej mamy do czynienia z ekscesem i czymś jednorazowym?

Mimo wielkiej sympatii dla wielu papieży, którzy wiele zrobili dla Kościoła, zwołując sobory, wykonując przełomowe gesty, nie wierzę w zmiany, które wprowadzają papieże od góry. Nie byłoby Soboru Watykańskiego II, gdyby Kościół od dołu do niego nie dojrzał. Jedyne prawdziwe zmiany, jakie można zrobić w Kościele, to są zmiany, które przychodzą od dołu. Może brzmi to anarchistycznie, ale tak uważam. Jeżeli my się nie zmienimy, to zmieni się niewiele. Mogą się zmieniać papieże, jeden może rządzić 5 lat, drugi 10, a trzeci 20, ale Kościół to wielka struktura z gigantyczną inercją instytucjonalną.

I co to znaczy, że się zmienia Kościół? Że ma się zmienić Watykan? Ma się zmienić na poziomie kurii warszawskiej? I jeżeli to ma być trwałe, to nie może zależeć od tego, że nam przywiało takiego czy innego papieża. Tak się po prostu nie da. Więc jak ma się zmienić Kościół, ja się muszę zmienić, my się musimy zmienić.

Czasami się śmieję, że dopadła mnie już starość. Wiesz, gdy miałam kilkanaście lat, to mi się wydawało, że trzeba bez końca walić w tych duchownych i mówić jak Kościół ma się zmieniać, ale teraz mam coraz częściej poczucie, że to niewiele daje. Na Sądzie Ostatecznym będą mnie podobno pytali kogo nakarmiłam i kogo odziałam, a ja co powiem? Że miałam głupiego biskupa i dlatego byłam złą chrześcijanką? Albo, że ksiądz w mojej parafii mówił nudne kazania, więc ja w związku z tym nie do końca zrozumiałam o co w ogóle chodzi w tym całym chrześcijaństwie? Ostatecznie jestem ja, mój chrzest, ewangelia. Sama muszę się z nią zmierzyć i zobaczyć co mi to robi, do czego wzywa. I tutaj jest miejsce, gdzie coś może się wydarzyć. I w tym sensie papieże, biskupi, hierarchia, synody…

Nie mają znaczenia.

Znaczenie mają, bo wyznaczają jakieś kierunki, nadają jakiś ton, wieje Franciszkiem to nagle się okazało, że można być w Kościele bardziej społecznym, widzieć rozwarstwienie i być ekologiem. Ale ostatecznie rzecz biorąc to czy ja będę ekologiczna czy nie się decyduje w momencie, w którym otwieram kran i gdy wyrzucam śmieci. I to ja muszę to zrobić, nikt tego za mnie nie zrobi. I czy kościół np. zmieni się ekologicznie zależy od tego, czy zmienię się ja, mój sąsiad i pół mojej parafii. Moja ukochana amerykańska aktywistka katolicka Dorothy Day mówiła, że nigdy nie spodziewała się wiele po biskupach i papieżach, bo w historii byli zwykle zaślepieni władzą i chciwością i że to święci pchają Kościół do przodu.

No dobrze, ale jeżeli te zmiany oddolne są tak istotne to już od dawna mamy do czynienia z rozejściem się np. oficjalnej katolickiej etyki seksualnej z praktyką i akceptacją dla, dajmy na to, antykoncepcji czy in vitro. Badania czy sondaże nie pozostawiają tutaj wątpliwości.

Wielokrotnie cytowano Franciszka mówiącego, że owczarnia ma swój węch, aby rozpoznać nowe drogi, czyli zmysł wiary (sensus fidei) pozwalający rozpoznawać prawdę. Są tematy, odnośnie których wierni – po rozważeniu ich w swoim sumieniu – dochodzą do wniosku, że nie przekonuje ich nauczanie Kościoła, bo rozpoznają prawdę gdzie indziej.

Powiedziałeś o antykoncepcji – to dobry przykład o tyle, że wiele osób mówi: współżycie z moim małżonkiem w taki sposób, który nie jest ograniczony zasadami naturalnego planowania rodziny jest dla mnie większą wartością niż przestrzeganie tej zasady, ponieważ np. rozpoznaję, że to jest dla naszej relacji ważniejsze. Wcale nie jest tak, że ci ludzie mają to wszystko gdzieś, tylko po prostu nie rozumieją, dlaczego to mieliby przedłożyć nad tamto? Wartością, którą wybierają jest dobro związku. I w iluś ważnych kwestiach taka osobność się pojawia i będzie pojawiać.

W jakich jeszcze?

Dotyczących emancypacji grup dotąd ignorowanych. Tak jest ze sprawami dotyczącymi kobiet, choć w Polsce to może nie jest jeszcze tak widoczne. Jest też temat chrześcijan LGBT, który będzie wracał, choćby dlatego, że ludzie widzą przemiany w społeczeństwach, będą coraz bardziej oswojeni z żyjącymi obok nich parami homoseksualnymi. Sama tak mam. Niewiele wiedziałam o homoseksualistach, ale wpojono mi, co Kościół o nich mówi. Przestałam powtarzać mantrę „Kościół potępia akty homoseksualne, a nie ciebie”, widząc w oczach ludzi, do których to mówiłam, że w gruncie rzeczy na jedno wychodzi.

Będzie więcej takich „tematów osobnego zdania”. I teraz tylko pytanie – na ile decydujące ciała będą umiały tego słuchać? I co będzie, jeżeli się nie nauczą słuchać albo przynajmniej rozmawiać na dany zapalny temat? Nie mówię, że teraz w każdej takiej kwestii ci mający odmienne zdanie mają rację. Często chodzi o sposób komunikacji, brak jakiejkolwiek rozmowy, udawanie, że problemu nie ma, uciszanie wskazujących go teologów. I tak jest w iluś tam zapalnych kwestiach. Na przykład kwestia kapłaństwa kobiet. Mniejsze by było napięcie, gdyby w ogóle było przyzwolenie na rozmowę. Tam gdzie odbiera się przyzwolenie na rozmowę, tam rodzi się frustracja i bunt. Znowu krążymy wokół komunikacji. A już samo podjęcie cierpliwego dialogu – nawet jeżeli odłożymy jakieś finalne decyzje albo będą one cały czas zawieszone – dużo mogłoby zmienić.

*Zuzanna Radzik *– teolożka, publicystka „Tygodnika Powszechnego”. Autorka książki „Kościół kobiet” (2015). Interesują ją relacje chrześcijańsko-żydowskie, jednak doświadczenie bycia kobietą w Kościele skłoniło do zajęcia się również katolickim feminizmem.

Czytaj pierwszą część rozmowy: Zuzanna Radzik: Możemy się nie zgadzać z Franciszkiem. Tylko trzeba umieć to robić