Zachód upadnie? Pierwsza rozmowa z Josephem Stiglitzem po zwycięstwie Trumpa

Sławomir Sierakowski: Donald Trump został wybrany na prezydenta. Jest najważniejszym przywódcą na świecie i jednym z najdziwniejszych. Jakie będą bezpośrednie skutki zwycięstwa Trumpa dla globalnej gospodarki?

Joseph Stiglitz: Po pierwsze, nie wiemy, co on w ogóle zaproponuje, po drugie, nie wiemy, co mu się uda przepchnąć przez Kongres, i po trzecie, nie wiemy, jak zareagują na to inne kraje. A wszystkie te czynniki są ze sobą powiązane. Wiemy tylko, że złożył obietnice, których nie ma szans dotrzymać. Nie możesz jednocześnie podnieść wydatków, obniżyć podatków i zmniejszyć deficytu. Jedna, albo i więcej, z tych obietnic pójdzie w odstawkę. Może nawet większość z nich. A on wciąż składa kolejne, również sprzeczne ze sobą.

Na przykład?

Ogłasza, że będą obniżki podatków dla najbogatszych, ale zaraz dodaje, że tak właściwie to nie będą obniżki, tylko poprawa efektywności, poszerzająca bazę podatkową z obniżeniem stawki, przez co ogólne wpływy od najbogatszych się nie zmniejszą. Sprawdzano to i wiadomo, że nie da się tego zrobić. Skali tej obniżki nie da się zrekompensować. Nawet eliminacja wszelkich ulg by nie pomogła. Nie wiemy, czy on po prostu kłamie, czy nie wie, co robi. Tak czy inaczej, obecnie mogę tylko powiedzieć, że możliwych jest kilka scenariuszy jego działania.

Jak wygląda, pana zdaniem, scenariusz optymistyczny, a jak pesymistyczny?

Cóż, optymistyczny jest taki, że Kongres powstrzyma go przed wykonaniem większości najgorszych posunięć, że zadziała celowa obstrukcja, albo że zostanie zmuszony do takich kompromisów, które zatrzymają go w granicach normalności. No więc to jest scenariusz optymistyczny. A pesymistycznych jest wiele, w tym na poziomie globalnym. Może na przykład wycofać się z Porozumień Paryskich.

A zrobi to? Jak pan uważa?

Cóż, sądzę, że może. Sądzę, że inne kraje powinny wówczas nałożyć cła na te amerykańskie towary szkodliwe dla klimatu i w ten sposób wywrzeć presję na USA. Jeśli Trump faktycznie porzuci Porozumienie Paryskie, to może zmotywować resztę do czegoś, o czym mówi się już od dziesięciu lat, tzn. skutecznego egzekwowania zobowiązań. Trump lubi działanie na pokaz, więc jeśli faktycznie wymówi Porozumienie Paryskie, międzynarodowa wspólnota powinna odpowiedzieć adekwatnie i zdecydowanie. To mogłoby ją, pod tym względem, skonsolidować i przynieść w efekcie nowy globalny porządek gospodarczy i polityczny, w którym USA nie byłyby już postrzegane jako wiarygodny partner. Sądzę, że w obszarze polityki gospodarczej najbardziej prawdopodobny skutek jego rządów to załamanie się budżetu, w efekcie czego FED podniesie stopy procentowe, dolar się wzmocni, osłabnie rynek nieruchomości, podobnie jak produkcja przemysłowa, więc jego wyborców spotka w dziedzinie gospodarki wielkie rozczarowanie. Kiedy z kolei spadnie mu poparcie w sondażach, może rozpocząć wojnę handlową – to nie jest coś poza horyzontem możliwości. A wówczas pojawi się pytanie, jaki skutek przyniosą napięcia z Chinami i co stanie się z całym porządkiem globalnym.

A na czym polegałaby ta wojna handlowa?

To akurat dość proste. Trump nałoży na Chiny, zgodnie ze swą zapowiedzią, 45-procentowe cła. Tamci, po pierwsze, powiedzą, że to nielegalne według zasad WTO, a po drugie, zastosują środki odwetowe. Częściowo wprost, częściowo w sposób ukryty. Mają przy tym więcej instrumentów do dyspozycji niż my mamy, choć nie zdajemy sobie z tego sprawy.

To znaczy?

Rzecz w tym, że aby USA przestały importować towary z Chin, muszą wprowadzić odpowiednie ustawy, nałożyć ograniczenia, ustanowić kontyngenty, itp. Żeby Chiny nie kupiły amerykańskich samolotów, wystarczy jedna decyzja Komitetu Centralnego, który stwierdzi, że ze względu na ogólne trudności trzeba zrewidować zamówienia na samoloty...

Kto najbardziej straci na tej konfrontacji?

Świat straci. Sądzę, że straci bardzo dużo, podobnie jak amerykańscy robotnicy, bo ceny ich produktów pójdą w górę, a globalny łańcuch dostaw się załamie. To postawiłoby przecież pod znakiem zapytania cały sposób organizacji produkcji przez ostatnie 30 czy 40 lat, z globalnym łańcuchem dostaw. Poszczególne społeczeństwa zaczną wskazywać, że może cały ten model nie działa, że światowe łańcuchy dostaw są zbyt niebezpieczne w świecie nacjonalizmów. Przebuduje się zatem cały globalny model gospodarczy. Ostatecznie jednak, ponieważ nasze działania są dużo bardziej ograniczone procesem ustawodawczym, tamci będą mogli działać sprawniej niż my.

Może najwięcej ugra na tym jakaś trzecia strona? Na przykład Rosja?

Tak, Rosja na tym wygra. Już dzisiaj widać tendencje w tym kierunku. Putin może zerwać porozumienie mińskie i wprowadzić – choć nie nazwie tego w ten sposób – jeszcze więcej tzw. ochotników przez granicę Ukrainy. Czy Trump się sprzeciwi opanowaniu Ukrainy przez Rosję? Wątpię.

Spotkałem się z interpretacją, że po dwóch bardzo udanych gospodarczo latach będzie musiał się zmierzyć z bardzo poważnymi kłopotami w związku z konfliktem interesów wywołanym przez jego zięcia – i wówczas zostanie pozbawiony stanowiska.

To też nie jest wykluczone. To bardzo odmienna postać od wszystkich, jakie dotychczas widzieliśmy, więc trudno jest cokolwiek przewidywać. Mówił i robił rzeczy, które normalnie byłyby niedopuszczalne – i nie szkodziło mu to.

Przestraszył się pan jego zwycięstwa?

Trochę tak. Po części dlatego, że rozumiałem odczuwany przez ludzi gniew. Od dłuższego czasu pisałem przecież o rosnących nierównościach.

No właśnie. Ma pan poczucie Schadenfreude? Od ponad dekady pisał pan, że liberalna ekonomia jest głównym paliwem dla populizmu, a jednak Zachód nie zmienił kierunku i mamy teraz to, co mamy. Czyli zwycięstwa populistów w kolejnych państwach. Zaraz mogą rządzić też we Francji, Holandii czy we Włoszech.

No tak. Pięć lat temu zacząłem prezentować dane na temat skutków tego procesu dla Ameryki, nie tylko dla krajów rozwijających się, ale nikt nie zwracał na to wielkiej uwagi.

Inni wielcy ekonomiści i socjolodzy alarmowali elity od lat. Już niemal wszyscy mówili o nierównościach, ale nic się nie wydarzyło. Jak pan to tłumaczy?

Sądzę, że to mikstura samooszukiwania się i fanatycznej wiary w wolny rynek. Sądzę, że większość ekonomistów i polityków wierzyła w tamten model. Naprawdę byli przekonani, że ostatecznie wszyscy dobrze na tym wyjdą.

Tak mogło być dziesięć lat temu, przed kryzysem finansowym. Ale dziś?

Dalej było to samo. Mówiłem: musicie skupić się na właścicielach domów, nie ratujcie banków, grajcie zgodnie z regułami kapitalizmu. A oni na to: nie, to zbyt ryzykowne. Byłem wstrząśnięty. Co to znaczy, że ryzykowne?! To, co robicie jest bardziej ryzykowne niż to, co ja proponuję. Ale to bankierzy wygrali, a kraj stracił. Teraz widać tego polityczne konsekwencje.

Ale to się dzieje wszędzie, od Polski, przez Wielką Brytanię opuszczającą UE, aż po USA.

Ameryka odegrała wielką rolę w sensie intelektualnego przywództwa, ale to był nurt globalny, który wzmacniał się nawzajem. Ludzie w Ameryce mogą powiedzieć: popatrzcie, w Europie jest tak samo; a Europejczycy – to samo jest u Amerykanów. Mnóstwo było w tym egoizmu. Bankierzy propagowali system, który był korzystny dla nich. Nastąpiło coś, co nazwałbym poznawczym zawłaszczeniem. Clinton wziął do siebie część bankierów, bo – jak mówił – oni odnieśli sukces. A ludzie podziwiają sukces. Oni zarabiali tyle, że zdaniem wielu ludzi po prostu musieli być mądrzy.

A zatem jesteśmy o krok od całkowitego przejęcia Zachodu przez populistów. Potrafi pan sobie wyobrazić jego upadek?

Nie. Sądzę, że trzeba rozróżniać między różnymi poziomami i różnymi typami populizmu. Sam pan słusznie pisał na łamach Project Syndicate, że Orban jest inny niż Jarosław Kaczyński. Specyfiką nacjonalizmu jest to, że jest bardzo... narodowy. Istota poczynań populistów zawsze zależy od lokalnej tradycji. I tak np. Ameryka ma historię rasizmu, który gra u nas bardzo dużą rolę, a Trump to bardzo podle wykorzystuje. Do tego z powodów, które nie mają nic wspólnego z jakimiś głębokimi czynnikami kulturowymi, jest mizoginem. Za tą jego mizoginią kryje się zresztą pewien wątek ekonomiczny, w tym sensie, że to właśnie biali mężczyźni radzili sobie szczególnie źle w porównaniu z białymi kobietami.

A więc i tu mamy walkę klas, tyle że w obrębie rasy białych?

Populizm Ruchu Pięciu Gwiazd we Włoszech jest np. silnie wychylony w stronę walki z korupcją, a Beppe Grillo leżą na sercu sprawy ocieplenia klimatu. To był dla niego jeden z głównych problemów. Z kolei Marine Le Pen nie jest rasistką w typie swojego ojca.

Chwaliła skądinąd pana książki w najnowszym „Foreign Affairs”. Jakie to uczucie, być chwalonym przez populistów?

Jej program to zniszczenie Unii Europejskiej. Celem mojej książki było wskazanie, że nie należy czegoś tak ważnego jak europejski projekt składać na ołtarzu reżimu walutowego. Waluta to tylko pewien umowny porządek, to nie solidarność – a oni mylą cele ze środkami. Możecie mieć więcej albo mniej Europy na poziomie reżimu walutowego, ale powinniście zmierzać w kierunku „więcej Europy” na poziomie podstawowych wartości. Tak naprawdę chciałem zatem powiedzieć – i mówię to także w wielu innych kontekstach – że pozwoliliście na to, by integracja gospodarcza postępowała bez koordynacji z integracją polityczną. A w takiej sytuacji będziecie mieli kłopoty. Nie rozpoznaliście obszarów, w których powinniście wprowadzić reguły powszechne ani obszarów, gdzie powinna działać zasada pomocniczości.

Czyli można powiedzieć, że niektóre przyczyny popularności populistów są wspólne, ale sami populiści są różni?

Są przyczyny wspólne i przyczyny osobne. Wspólne polityki i polityki osobne. Nie sądzę, żeby Zachód zmierzał ku jakiejś kolejnej katastrofie historycznej. Oczywiście, Zachód dużo dziś ryzykuje. Mamy jednak silniejsze instytucje niż kiedyś, jak np. ONZ...

ONZ jest silny? Bez żartów. To instytucja-zombie...

Nie zgadzam się. Uważam, że potrafi działać jako ważna siła hamująca. Nawet Stany Zjednoczone chciały uzyskać sankcję Narodów Zjednoczonych zanim dokonały inwazji na Irak. To prawda, że ONZ nie dysponuje twardą siłą, nie ma swojego wojska, ale jej soft power wciąż działa.

Rada Bezpieczeństwa ONZ nie może przyjąć żadnej ważnej rezolucji, bo zawsze Rosja, Chiny albo USA postawią weto. Naprawdę ktoś szanuje ONZ bardziej niż kiedyś Ligę Narodów?

Tak, bo udało nam się stworzyć poczucie globalnej wspólnoty w wielu obszarach. 60 lat temu tego nie było.

I tak uda się tę falę populizmu powstrzymać?

Nie wiemy. W Stanach Zjednoczonych nigdy nie testowaliśmy naszych instytucji w takim stopniu, jak to będzie miało miejsce teraz.

Czy Trump nie postawi na izolacjonizm? Czy Ameryka nie zamknie się w sobie i nie skupi raczej na polityce krajowej? Przecież wtedy wszyscy ją pokochają, bo przestanie być mocarstwem interweniującym, wtrącającym się w politykę innych?

Nie da się w dzisiejszym świecie być zupełnym izolacjonistą. W dawnych czasach głównym towarem importowym były surowce, ale nawet wtedy nie można było się odizolować w pełni. Ze względu na dzisiejsze globalne łańcuchy dostaw, staliśmy się współzależni na skalę nieznaną 50, 60 czy 70 lat temu. Sama natura tej współzależności oznacza, moim zdaniem, że może dochodzić do różnych tarć, ale w końcu musimy znaleźć jakąś drogę wyjścia.

Dlaczego właściwie Trump wygrał, skoro nie da się o nim niczego konkretnego ani pozytywnego powiedzieć?

Sądzę, że Trump to wyraz klęski naszej polityki ostatnich lat. Pokonał kandydatkę bardzo nieatrakcyjną z punktu widzenia tamtej szczególnej kampanii. Hillary Clinton była reprezentantką dokładnie tych interesów korporacyjnych, przeciwko którym wystartował. Reprezentowała sobą ciągłość, przeciwko której również startował. I do tego popełniła kilka zasadniczych błędów, które uczyniły ją łatwym celem. Bo jeśli zapytać ludzi, jakiej polityki by sobie życzyli, to zgadzałaby się ona z progresywnym skrzydłem Partii Demokratycznej.

Ale Clinton była niewiarygodna. A Trump, nawet gdy kłamał, był w tym wiarygodny.

O tym właśnie mówię. Chodziło o nośnik, a nie o wartości czy przekonania. Gdyby zatem progresywni Demokraci znaleźli odpowiedni nośnik dla naszego przesłania, mogliby, w moim przekonaniu, wygrać.

Dla pana to zatem kwestia pechowej osoby. Ale tak czy inaczej w ciągu jednego roku możemy mieć Trumpów wszędzie. Takich jak Kaczyński, Orban, Nigel Farage... Wygląda więc na to, że chodzi tu o jakiś proces społeczny, a nie pechowe osoby.

Racja, o tyle, że część odpowiadających za populizm tendencji jest wspólna – globalizacja i neoliberalizm zawiodły wszędzie.

Ludzie wybrali Trumpa, bo demokracja liberalna działała wbrew ich interesom. Jeśli przez całe dekady żyją w systemie, który nazywa się liberalną demokracją i wciąż przegrywają, to zaczynają go odrzucać – i jest to z ich punktu widzenia całkiem racjonalna decyzja...

Kiedy Trump zacznie zawierać porozumienia handlowe, wpływy partykularnych interesów o skali globalnej pokonają nacjonalizm. Oczywiście może też nałożyć na Chiny 45 procent cła i pójść na wojnę handlową. W jej efekcie Amerykanie nie będą w stanie kupić ubrań, na które mają ochotę. Ofiarami tej wojny będą zwykli ludzie. W efekcie, za rok albo dwa dojrzą w nim kłamcę, którym faktycznie jest i zorientują się, że nie zapewnił im tego, co obiecał. Oczywiście problemem jest to, czy wyciągną właściwe wnioski. Mogą przecież stwierdzić, że rządowi nie należy ufać, czego by nie robił. A to otwierałoby drogę ludziom takim jak Ted Cruz, który nie chce „żadnego rządu”.

Gdy z kolei spojrzymy na Europę i Rosję, wygląda to na konkurencję o to, czyja gospodarka zawali się pierwsza, nieprawdaż?

Nie zgadzam się, Europa i Rosja mają różne problemy. Waluta euro może się załamać, ale to jeszcze nie oznacza katastrofy całej Europy.

A nie sądzi pan, że członkowie strefy euro powinni ją raczej „dokończyć”, tzn. uzupełnić o komponent polityki fiskalnej, zamiast porzucać Euro, co pan proponuje w ostatniej książce?

Uważam, że jak najbardziej powinni, ale nie sądzę, żeby Niemcy się na to zgodzili. Nie są do euro aż tak bardzo przywiązani i skłonni są pozwolić na powrót do walut narodowych. No chyba, że stanęliby w obliczu kontynentalnej katastrofy, wówczas byliby w stanie dokonać właściwego wyboru. Oni po prostu nie uważają dziś, że to jest jakaś wielka sprawa, jeśli Grecja czy Włochy strefę euro opuszczą.

Dlaczego unijni politycy nie robią ani jednego ani drugiego? Ani nie chcą rozwiązać strefy Euro, ani nie chcą pójść dalej z integracją ekonomiczną?

Oni powiedzieliby, że to wszystko przez europejską politykę. W USA mamy tylko dwóch przywódców politycznych wybieranych na poziomie ogólnokrajowym: prezydenta i wiceprezydenta. W USA senator myśli o sobie zarówno jako o senatorze, powiedzmy, z Nowego Jorku i senatorze amerykańskim, kombinując, co będzie najlepsze i dla kraju, i dla Nowego Jorku. Natomiast w Europie jest zbyt wielu przywódców rozliczanych w ramach wyborów narodowych. Siedząc dookoła stołu negocjacyjnego w Europie myślą sobie, że jeśli na coś się zgodzą, to ich wyborcy się wkurzą, bo będą musieli dopłacić do Greków czy Włochów.

A czy sądzi pan, że UE sensownie zareagowała na Brexit?

W mojej książce wskazuję, że reakcje były złożone, aczkolwiek szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker zareagował w sposób całkowicie błędny. Powiedział, że musimy być twardzi, bo w innym przypadku kolejne kraje zdecydują się odejść. Co tak naprawdę znaczyło, że nie wierzy już, że Europa jest warta utrzymania i że jedyna metoda, żeby jednak utrzymać ją w jednym kawałku to pogrozić tym, którzy też rozważają odejście. To wyjątkowo negatywny przekaz. Mógł powiedzieć, że dotąd niewystarczająco komunikowaliśmy sobie różne problemy. Że musimy się bardziej postarać, żeby Europa zaczęła działać. A on powiedział, że trzeba brutalniej pogrozić.

Tak czy inaczej, UE powinna jakoś konkretnie zareagować. Udało się?

Nie, zareagowano źle i bez programu.

A co należało zrobić?

Jest mnóstwo rzeczy, które można było zrobić. Jeden z najbardziej udanych programów UE to Erasmus, który faktycznie zbliża ludzi. Coś podobnego można zrobić w biznesie, spotykając ze sobą młodych przedsiębiorców. Sądzę też, że Europa powinna mieć wspólne siły zbrojne. Nie uważam się za eksperta od spraw bezpieczeństwa, ale wygląda mi na to, że mając Rosję na waszej wschodniej flance i Trumpa, który będzie się przymilał do Putina, Europa potrzebuje wzmocnienia stanowiska militarnego. Ja generalnie nie lubię wojskowego rozwiązywania problemów i dlatego czuje się niezręcznie, gdy to mówię. Ale nie jestem pewien, czy Europa może dziś, biorąc pod uwagę Trumpa, polegać na USA.

Sądzi pan zatem, że Trump spowoduje powstanie geopolitycznej próżni w Europie Wschodniej? Czy jesteśmy zagrożeni przez Rosję? Czy pana zdaniem NATO przestanie interesować się bezpieczeństwem naszego regionu?

Nie uważam tak, ale jestem przekonany, że będą dokonywane wypady Rosji na wschodnią Ukrainę.

Ukraina jest zatem stracona?

Sytuacja będzie zawsze jakoś dwuznaczna, to zresztą dotyczy też państw bałtyckich. Samoloty będą przelatywały, będą podejmowane inicjatywy na rzecz „ochrony ludności rosyjskiej”. Nie będzie to na tyle radykalne, żeby wzburzyć ONZ, tylko raczej niejednoznaczne. Putin to prawdziwy mistrz takich niejednoznaczności. Tu widzę prawdziwe ryzyko; widać już zresztą naciski na złagodzenie sankcji. Na ile były one skuteczne? To nie jest jasne. A z drugiej strony, czy można tak po prostu stać z boku, kiedy jeden kraj napada na drugi? Mnie się wydaje, że to jednak naprawdę zagraża globalnemu ładowi geopolitycznemu. Obawiam się, że Trump daje się łatwo manipulować i sam manipuluje innymi. I nawet nie wiesz, czy próbuje ciebie zmanipulować, czy to raczej ty manipulujesz nim.

A może manipulować Putinem?

Nie wydaje mi się. Putin siedzi w tej grze dłużej. W grze wielkiej polityki oczywiście, a nie
oszukiwania drobnych podwykonawców. Trump oszukiwał ich podobnie jak banki, ale nigdy nie grał na poziomie oszustw globalnych. Putin kontroluje wszystkie instrumenty władzy w Rosji. A to znaczy, że ma nie tylko duże doświadczenie, ale też większą elastyczność w używaniu narzędzi władzy niż Trump. My mamy Kongres i sądy.

Kto zatem wygra: Trump czy Putin?

Putin. To dużo lepszy zawodnik.

Rozmawiał: Sławomir Sierakowski dla WP Opinie

*Joseph Stiglitz *(1943) – ekonomista, laureat Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii, wykłada makroekonomię w Columbia University. Autor m.in.: "Globalizacji" i "Ceny nierówności".