Wybory w Stanach. Michael Walzer: Jarosław Kaczyński osłabia sojusz z USA

Sławomir Sierakowski: Kto wygra te przeklęte wybory?

*Michael Walzer: *Wszyscy moi przyjaciele, najlepsi specjaliści od polityki amerykańskiej, przekonują mnie, że wygra je Hillary Clinton. Ale ja się martwię, że nie wygra ich wystarczająco wysoko, żeby umożliwić Demokratom przejęcie kontroli nad Senatem. Jeśli do tego nie dojdzie, będziemy mieli do czynienia z bardzo ciężką prezydenturą. Stawką w tych wyborach nie jest więc po prostu zwycięstwo, ale zdecydowane zwycięstwo. Hillary nie jest w żadnym wypadku idealną kandydatką dla wszystkich, którzy są na lewo od Donalda Trumpa. Ale w porównaniu do Trumpa jej wartość rośnie w oczach.

Czyli według pana wybory są rozstrzygnięte, a nieznana pozostaje tylko skala zwycięstwa?

Tak bym panu odpowiedział przed Brexitem. Ale po tym, gdy okazało się, jak wielu ludzi kłamało sondażowniom, nie sposób niczego wyrokować na podstawie sondaży. Po trzech debatach sondaże dawały Hillary bardzo wyraźną przewagę. Demokraci poczuli się pewnie, bo widzą, że zaczynają przeważać w tych stanach, które dotąd dawały zwycięstwo Republikanom. Jeśli Michelle Obama jedzie do Arizony, to znaczy, że Arizona jest do wygrania. Tego wcześniej nie było. Ten stan był pomijany, bo wiadomo było, że wygrają w nim Republikanie. A to, że Michelle Obama jedzie do Arizony, a nie do Pensylwanii, to znaczy też, że Pensylwania jest już zdobyta. Przede wszystkim jednak mamy dziś instytucję wcześniejszego głosowania. W wielu stanach można głosować na kilka do kilkunastu dni przed wyborami.

W 2012 roku zrobiło tak ponad 30 proc. wyborców.

W tych wyborach jeszcze więcej. I okazuje się, że w tych wyborach Demokraci głosują znacznie częściej niż Republikanie. Więcej ich się zarejestrowało. To pokazuje determinację elektoratu Hillary Clinton.

*W Stanach istnieje pojęcie _October surprise_ [październikowa niespodzianka] na coś, co w ostatniej chwili może zmienić wynik wyborów. Wychodzi na to, że właśnie mamy do czynienia z czymś takim po kolejnej aferze związanej z mailami Hillary Clinton i faktem, że poznała pytania przed debatą. *

W dalszym ciągu uważam, że zwycięży Hillary, ale jestem bardziej niż wystraszony. Naprawdę się boję. Przez 30 lat Hillary była obiektem najgorszych oskarżeń, więc spora część amerykańskiej opinii publicznej została wyszkolona w seansach nienawiści do niej. Jej samoobronna postawa, która częściowo uzasadnia to chowanie się z mailami, stworzyła wrażenie, że jest coś na rzeczy w tych oskarżeniach. Ostatnia interwencja FBI i reaktywacja sprawy jej maili daje im ważne wsparcie. Sytuacja jest bardzo zła, ale jeszcze nie fatalna.

Czy elektorat Trumpa będzie wystarczająco zmobilizowany? Mniejszości i kobiety będą za Hilary.

To prawda i tego wciąż należy się obawiać. Skala gniewu białej klasy pracującej, która podupadła ekonomicznie w ostatnich dekadach, jest tak duża, że ci wyborcy, jeśli stawią się w komplecie przy urnie mogą dać bardzo dobry wynik Trumpowi. A po zwycięstwie Clinton mogą jej bardzo utrudnić życie. Ci ludzie mogą przestać identyfikować się z nowo wybraną władzą zupełnie.

Z ofiarami neoliberalnej polityki nie potrafi poradzić sobie żaden polityk Zachodu. Dlaczego?

Inna polityka niż neoliberalna nie rozwiązałaby zapewne problemu, ale mogłaby znacząco poprawić los tych ludzi i odwrócić od prawicowego populizmu, w którego ręce wpadają. Ale poza ekonomią jest tu jeszcze jeden kluczowy czynnik. Biali tracą poczucie, że są u siebie. Stają się mniejszością wobec błyskawicznie rosnącej liczby Latynosów i Afroamerykanów. Nie potrafią tego zaakceptować. Stają się łatwym kąskiem dla prawicowych demagogów, choć lokalnie czasem i dla lewicowych. W Ohio czy w Pensylwanii wyborcy Berniego Sandersa przechodzą do Donalda Trumpa, kandydatury Hillary Clinton w ogóle nie biorą pod uwagę. Także wielu wyborców Trumpa mówiło, że gdyby ich kandydat poległ w prawyborach, przejdą do obozu Sandersa.

Czyli te wybory to także plebiscyt na temat elit głównego nurtu, z czym mamy do czynienia niemal we wszystkich państwach Zachodu?

Tak.

*A czy Trump nie jest pierwszym europejskim politykiem skrajnej prawicy w polityce amerykańskiej? Jego antyimigranckie poglądy, szowinizm, prorosyjskość stawia go w jednym szeregu z Frontem Narodowym, UkiP, Prawem i Sprawiedliwością czy Fideszem. *

To prawda. Niedawno spierałem się z moim kolegą z Włoch, kogo bardziej przypomina Trump: Berlusconiego czy Mussoliniego. Trump tak jak Berlusconi nie do końca poważnie traktuje własną ideologię. Jakby grał z prawicowym populizmem i z konserwatyzmem.

Istnieją zazwyczaj dwa poglądy na źródła populizmu. Jeden mówi o ofiarach neoliberalizmu, a drugi o głęboko zakorzenionym nacjonalizmie części społeczeństwa, którego nic nie jest w stanie ruszyć. Czy pana poglądy nie przesuwają się w stronę tego drugiego wyjaśnienia?

Nacjonalizm ma większe znaczenie w Europie. Dużo trudniej być nacjonalistą w Stanach Zjednoczonych. Jednak wciąż jesteśmy społeczeństwem imigracyjnym i wcale niełatwo jest obudzić tu antyimigranckie sentymenty. Trump dowodzi, że jest w tym potencjał, ale jednak ograniczony. W USA wystarcza 5 lat, żeby zostać obywatelem. Zatem wielka grupa latynoskich wyborców znowu zasili bazę wyborczą i zagłosują oni na Hillary.

Trump przecież nie jest tak głupi, żeby tego nie wiedzieć. Dlaczego więc opowiada o murze, który wybuduje na granicy z Meksykiem itd.? Na co liczy?

Łatwo zapominamy, że przekaz Donalda Trumpa ukształtował się podczas kampanii przedwyborczej o zdobycie nominacji Republikanów. A i tak trafił tylko do 40-45 proc. republikańskich wyborców. Wbrew wszystkim swoim doradcom Trump wciąż odwołuje się do tej samej grupy wyborców.

Jak dużo jest białej wkurzonej klasy robotniczej?

35-40 proc. populacji. Wydawało się, że to jest maksimum możliwości wyborczych Trumpa.

Ale przez większość kampanii Trump był równo albo niewiele niżej od Hillary, ten potencjał musi być więc większy.

Najbardziej profesjonalne sondaże liczące wyborców skomplikowanymi metodami stan po stanie dawały Hilary przez całą kampanię 80 proc. szans na zwycięstwo.

Może Trumpowi wcale nie chodzi o zwycięstwo wyborcze, tylko gra w jakąś zupełnie inną grę?

Rzeczywiście, są różne hipotezy na ten temat. Najciekawsza mówi o tym, że Trump buduje nowe imperium medialne, przy którym Fox News to drobiazg, i nic tak bardzo mu nie pomoże jak taka właśnie kampania. I chodzi o media, które byłyby skierowane do tych ludzi, do których zwraca się Trump. W Stanach Zjednoczonych oni zresztą najrzadziej chodzą do urny wyborczej. Trump z pewnością przyciągnie na wybory wielu, którzy dotąd w ogóle nie głosowali. To jego wielki atut.

Co ich jeszcze charakteryzuje? Tradycjonalizm?

Owszem. I nie tyle nacjonalizm, co poczucie utraty własnego państwa. Z obu powodów, czyli napływu imigrantów i pogorszenia się sytuacji ekonomicznej.

Jak jednocześnie można być tradycjonalistą i głosować na perwersyjnego skandalistę z reality show?

Trump obiecał uczynić Ameryką znowu wielką. I ludzie ufają mu niezależnie od stylu, w jakim to robi. Potrzebują tego mitu. Oni są wściekli i on jest wściekły. Wszystko się zgadza.

Na pewno? Typowy biały anglosaski protestant wstaje rano, przez cały dzień ciężko pracuje, oszczędza, jest skromny i powściągliwy w wydatkach i w zachowaniu. I reprezentować ma go krzykliwy bankrut z żoną z silikonowym biustem?

Wszyscy populistyczni przywódcy znacząco różnią się od swoich wyborców. Hitler też nie był Aryjczykiem. Populistyczny przywódca ma uosabiać maskulinistyczny gniew. I Trump dobrze wypełnia tę rolę.

Jeszcze chwilę temu wydawało się, że te taśmy, na których opowiadał, gdzie może łapać kobiety, okażą się dla niego zabójcze. Wybory wydawały się rozstrzygnięte.

Tak drastycznego braku szacunku dla kobiet nie mogli zaakceptować republikańscy przywódcy i istotna część wyborców, przede wszystkim kobiety. Także te religijne kobiety, które dotąd posłusznie popierały każdego, kto zdobył nominację Republikanów.

Wielkim skandalem była też odmowa odpowiedzi na pytanie, czy Trump zaakceptuje wynik wyborów, jeśli okaże się, że przegra.

To jest gra, w która on gra od początku prawyborów. Wówczas także odmawiał odpowiedzi na pytanie, czy poprze innego kandydata, jeśli tamten zwycięży. Wszyscy odpowiadali, że tak, tylko Trump odmawiał. Ta niekonwencjonalność przysparza mu wyborców.

A może Trump nie tyle myśli o koncernie medialnym, co o własnej partii w sytuacji, gdy dwuwładza Demokratów i Republikanów została tak poważnie podważona przez Berniego Sandersa z jednej strony i samego Trumpa z drugiej?

Co by nie mówić, Bernie Sanders odniósł sukces w ramach Partii Demokratycznej. Mamy już trzecią partię i to jest partia libertariańska, skrajne wolnorynkowa, zbiera około 8-9 proc. głosów, co przekłada się na 10-12 mln wyborców. Oczywiście, można spróbować założyć partię jednego człowieka. Zdarzało się tak często. Henry Wallace w 1948 roku startował z Progressive Party. George Wallace w 1968 startował jako założyciel i kandydat American Independent Party. Ross Perot w 1996 startował jako założyciel i kandydat Reform Party. Takich przykładów można znaleźć więcej, ale żaden nie zakończył się sukcesem. Żadna z tych partii nie przetrwała nawet jednej kadencji. Nie sądzę, żeby Trump chciał iść w tę stronę.

A wyobraża sobie pan jakiś antydemokratyczny scenariusz? Podważanie porządku konstytucyjnego albo polski wynalazek „pełzającego zamachu stanu”?

Tego się właśnie obawiają ludzie w Stanach, którzy nie będą głosować na Trumpa. Na przykład, że Trump wyprowadzi ludzi na ulice. Albo że zorganizuje skrajnie prawicowy ruch społeczny, jakieś „bruntatne koszule”, które zajmować się będą biciem imigrantów. Ale na moje oko Trump jest za mało ideologicznie umotywowany, żeby starczyło mu determinacji. On raczej wróci do robienia pieniędzy. On chce być celebrytą i bogaczem. Ale inna obawa jest taka, że ktoś inny ten potencjał stworzony przez Trumpa wykorzysta. Jakiś zręczny demagog, który narodzi się w Partii Republikańskiej. Ktoś kto nie ma za uszami takich historii jak te z kobietami Trumpa albo z bankructwami.

Nawet jeśli Trump przegra, to Trumpizm może wygrać albo odgrywać ważną rolę w amerykańskiej polityce?

Tak.

A czy może zostać z konieczności przyswojony częściowo przez Hillary Clinton?

Nie sądzę. Clinton będzie znacznie bardziej twardym przywódcą w polityce zagranicznej niż Obama.

Na pewno? Przecież Trumpowi udało się obudzić amerykański izolacjonizm. Clinton będzie musiała wziąć to pod uwagę. Dla mojego kraju to kluczowa sprawa.

Hillary wydaje mi się politykiem zdecydowanym i zdeterminowanym, aby iść zgodnie ze swoją linią w polityce zagranicznej.

A jak silny jest amerykański izolacjonizm dziś?

No wie pan, istnieje jednak sprzeczność między naczelnym hasłem Trumpa „Make America Great Again” a izolacjonizmem. Jak pan sobie wyobraża pogodzenie idei Ameryki jako supermocarstwa z ideą Ameryki jako twierdzy, którą otacza mur chroniący ją przed resztą świata? W taki sposób Ameryka nie może być wielka i wspaniała. Hillary postawi na aktywizm w polityce zagranicznej i tego będzie oczekiwać od europejskich sojuszników. Nie będzie chciała powtórki błędu z Libii, gdzie nawalili Brytyjczycy i Francuzi, nie spełnili obietnic złożonych Obamie. Hillary chciałaby móc szybko reagować zbrojnie, gdy zajdzie taka potrzeba przy wsparciu sojuszników z Europy.
Z pewnością będzie chciała pokonać ISIS. Będzie chciała poskromić Putina.

A co z tym argumentem Trumpa, który odbił się u nas szerokim echem, że Ameryka pomoże sojusznikom z Europy pod warunkiem, że jej zapłacą?

Tu przeszedł bez echa. Nie na tym opiera się popularność Trumpa.

Dlaczego Trump tak zaangażował się po stronie Putina?

Być może prowadzi interesy z Rosjanami. Być może jest im dłużny jakieś pieniądze. Widać też pewne podobieństwo ze stanowiskiem populistów prawicowych i lewicowych w Europie.

Skąd się to bierze?

W dużej mierze z antyamerykanizmu. Apologetyzuje się głównego przeciwnika Stanów Zjednoczonych. U Trumpa jest to granie na nosie Obamie i Clinton. Putin ich przechytrzył, więc ja temu gościowi będę bił brawo.

A co będzie z Berniem Sandersem i jego wyborcami? Lewica odradza się w USA?

Sanders marnuje swój potencjał. Nie widać u niego żadnego planu ani zaangażowania.

A widać gdzieś na Zachodzie udane próby przezwyciężenia kryzysu na lewicy? Co pan sądzi o Jeremym Corbynie, przywódcy Partii Pracy w Wielkiej Brytanii?

Corbyn jest raczej przejawem kryzysu lewicy niż rozwiązaniem. Corbyn podobnie jak Sanders nie ma nic do powiedzenia w polityce zagranicznej. A jeśli Corbyn już coś mówi, to jest to odrzucająca Zachód walka z imperializmem. To nie jest program dla poważnego rządu.

Podemos, Syriza?

W polityce zagranicznej – to samo. Syriza postępuje dokładnie odwrotnie niż obiecała wyborcom. Podam przykład: poprzedni rząd w Grecji ustanowił sojusz militarny z Izraelem. Syriza obiecała go zerwać. Gdy doszła do władzy, jeszcze go wzmocniła. Okazało się, że Izrael jest jej bardzo potrzebny, gdy trzeba zdobyć technologie wydobycia ropy z Morza Śródziemnego albo obronić się przed Turcją. Bardzo ciężko przełożyć antyimperialistyczną retorykę na realne rządy.

*Prasa amerykańska poświęca Polsce relatywnie sporo miejsca. Jaki jest odbiór przywództwa Jarosława Kaczyńskiego u naszego najważniejszego sojusznika? *

Amerykanie najpierw zwrócili uwagę na zwycięstwo skrajnej prawicy na Węgrzech i antydemokratyczne zmiany pod przywództwem Viktora Orbana. Niczego takiego nie spodziewano się po Polsce. Tutaj odbierane jest to razem jako powrót polityki z lat 30. i zwycięstwo autorytarnego nacjonalizmu.

Czy to ma wpływ na nasz sojusz militarny z USA?

Polska wciąż dysponuje jakimś kredytem zaufania w Ameryce. Jeśli wygra Trump, to nie będzie oglądał się na Polskę. Będzie chciał dogadać się z najsilniejszym w regionie, czyli z Putinem. Jeśli wygra Clinton, będzie chciała postawić się Putinowi, a do tego potrzebuje Polski. Mimo to, jeśli w Polsce sytuacja będzie rozwijać się w dotychczasowym kierunku to sojusz militarny ze Stanami zostanie osłabiony. Ale to kwestia dłuższego czasu.

Rozmawiał: Sławomir Sierakowski dla WP Opinie

Michael Walzer – jeden z najwybitniejszych żyjących amerykańskich filozofów polityki. Współzałożyciel i redaktor lewicowego pisma „Dissent”. Profesor w Institute for Advanced Study na Uniwersytecie w Princeton. Autor m.in. takich książek, jak "Wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe", "Spór o wojnę" czy "Moralne maksimum, moralne minimum".