Witold Szabłowski: Pół szklanki samogonu z Antygoną. Inna historia rzezi wołyńskiej

Grzegorz Wysocki: Piszesz w „Sprawiedliwych zdrajcach”, że rzeź wołyńska to jeden z najokrutniejszych, a jednocześnie jeden z najmniej znanych epizodów II wojny światowej. I to tak w Polsce, jak i na Ukrainie. Przed naszym spotkanie pytałem o Wołyń znajomych. Słyszałem w odpowiedzi: „Wiem, że była rzeź i niewiele więcej”. Albo: „Na ten temat mam wiedzę słabą, szkolną”. Z czego twoim zdaniem wynika ta niewiedza na temat Wołynia?

Witold Szabłowski: Wołyń był krwawym, ale jednak epizodem II wojny światowej. Przecież nas wyrżnęli w tej wojnie łącznie kilka milionów. Wyrżnęli nam prawie wszystkich Żydów. Po nas też przejechali walcem. Po drugie, najpierw temat Wołynia był przemilczany za komuny, a później, po wybiciu się przez Ukrainę na niepodległość, przysypywany wapnem w imię tzw. dobrych relacji sąsiedzkich z młodym państwem ukraińskim. Nasi twórcy polityki zagranicznej założyli, że dajemy Ukrainie_ carte blanche_ w kwestii Wołynia, a oni sami w końcu dojdą do wniosku, że warto to dobrze zbadać i o tym porozmawiać.

Na Ukrainie w kwestii tej ignorancji jest podobnie?

Ukraiński odpowiednik IPN-u prowadzi taką politykę, że próbuje te rzeczy, które w czasie wojny robili Ukraińcy i Polacy, ze sobą zrównywać. Robią z tego tzw. szerszy kontekst. Że tak naprawdę nie chodzi wyłącznie o rok 1943, że zabijali jedni i drudzy, że ważny jest kontekst polskiej okupacji ziem ukraińskich, itd. itp. Moderowałem dyskusję z pewnym młodym ukraińskim historykiem, właśnie z tego ukraińskiego IPN-u, i oni mówią o Wołyniu w ten sposób, że wyrażają żal, że ginęli ludzie. Mówią: jest nam bardzo przykro. No i Polacy od razu zadowoleni, że Ukraińcom jest przykro. A oni mówią, że jest im bardzo przykro, że ginęli ludzie, ale z jednej i z drugiej strony. Ukraińcy dużo lepiej, bo skuteczniej, uprawiają swoją politykę historyczną.

W sensie lepiej manipulują historią?

Lepiej sprzedają swoją wersję historii. Pytanie dokąd ich to prowadzi, ale to pytanie muszą zadać sobie sami Ukraińcy. A PiS w kwestii Wołynia pomieszał się już tak samo, jak wszystkie poprzednie ekipy.

Bo uchwały sejmowe w sprawie ludobójstwa nie są żadnym rozwiązaniem?

Są pójściem na łatwiznę, klasyczną ścieżką na skróty. Bo powinno się pracować z Ukraińcami i ta praca powinna być rozpisana na lata. Nawet takie książki jak moja powinny powstawać we współpracy z Ukraińcami. Przede wszystkim musimy mówić Ukraińcom, o co nam z tym Wołyniem chodzi.

A o co nam chodzi?

O to, że nas brutalnie wyrżnięto. Od tego mamy dyplomację i takie nośniki jak media, sztuka, kultura, książki, żeby przynajmniej do inteligencji dotrzeć na różne inne sposoby, nie tylko ich oficjalnymi kanałami, ale żebyśmy byli im w stanie opowiedzieć też swoją wersję.

Uchwała sejmowa właściwie to mówi. Że nas brutalnie wyrżnięto.

Uchwała sejmowa nic nie kosztuje. Łapka w górę, przycisk naciśniety, bierzemy się za kolejny temat. A ja namawiam, żebyśmy relacje z Ukraińcami potraktowali poważnie i poważnie zaczęli z nimi o Wołyniu rozmawiać. Tyle, że to wymaga czasu.

Byliśmy w Równem i tam jedna z głównych ulic to jest ulica Kłyma Sawura, który był po prostu zbrodniarzem psychopatą. Mordował osobiście ludzi z zimną krwią i robił wrażenie faceta, któremu to sprawiało przyjemność. I teraz jadę przez to Równe ulicą Sawura, przez którego tysiące ludzi zginęło w okrutnych męczarniach. I jest mi zwyczajnie przykro. I chciałbym, by moi ukraińscy znajomi wiedzieli, jak się z tym czuję.

A nie chciałbyś, by politycy z Polski i Ukrainy się dogadali i by takie nazwy ulic zostały odgórnie zmienione?

Tak, ale chciałbym żeby ludzie, którzy tam mieszkają wiedzieli, dlaczego tak się robi. A nie tak, że polski ambasador napisze do mera Równego, i mer się ugnie, bo coś tam. Bo Polska pomaga Ukrainie… To nie elity powinny coś tam między sobą załatwiać, tylko ludzie powinni wiedzieć, dlaczego ten Kłym Sawur jest do wymiany.

Może jak zaczniesz zmiany od góry, to ludzie zaczną się tym interesować? Np. dlaczego nam zmienili nazwę ulicy i wymieniają teraz dowody osobiste?

Nie za bardzo wierzę w zmiany odgórne, na poziomie elit. Oczywiście, doceniam gest Petro Poroszenki, który ukląkł przed pomnikiem wołyńskim w Polsce, ale właściwie nie potrzebuję kolejnego gestu prezydenta, bo ja się już czuję pojednany z Ukraińcami. Te słowa, które miały paść ze strony elit, już padły. Wielkie rzeczy już się stały. Teraz pora na ludzi. Pora, by do elit doszlusowało społeczeństwo. Tego cały czas nie mamy.

I jak to sobie wyobrażasz?

Niezwykłe jest to, co robi Leon Popek, jeden z bohaterów książki, który robi ekshumacje, ale później, jak już zrobi ekshumacje, to bardzo zabiega o to, by na pogrzebie byli i Polacy i Ukraińcy. I biesiaduje z Polakami i Ukraińcami, z potomkami ludzi, którzy żyli na Wołyniu. I bardzo dba o to, by we wszystko, co robi na Wołyniu, byli zaangażowani również Ukraińcy. Żeby to się nie działo ponad ich głowami.

I to się udaje?

To jest mozolna robota. Raz się udaje, raz nie. Jak pierwszy raz pojechali do Woli Ostrowieckiej i Ostrówek Wołyńskich to połowa kołchozu mu pomagała. I to są dopiero wielkie rzeczy! To jest prawdziwe pojednanie! Mamy jednego Leona Popka, a powinniśmy ich mieć tysiące. Ale właściwie każdy Polak, który jedzie na Wołyń, może trochę być takim Leonem Popkiem. Nie potrzebujemy teraz pojednania prezydentów, tylko wspólnego pochylenia się na grobami, wspólnej modlitwy i sensownej rozmowy.

A czy myślałeś o tym, że twoja książka może być odbierana jako relatywizowanie historii?

Relatywizowanie? W jakim sensie?

Takie zarzuty stawiają niektórzy a propos Sprawiedliwych Żydów – że robi się muzeum sprawiedliwych, mówi się i pisze o sprawiedliwych, a mniej mówi się o szmalcownikach, denuncjatorach, donosicielach. Ci, którzy mówią tylko lub przede wszystkim o sprawiedliwych, ukrywają w ten sposób fakty na temat tych złych. Ty również piszesz przede wszystkim o sprawiedliwych. Mówisz trochę tak: przestańmy ciągle gadać o oprawcach z siekierami i widłami, tylko pomówmy o tych, którzy nas ratowali. Nie o złych, ale dobrych Ukraińcach. W tym sensie ktoś może ci zarzucić relatywizowanie historii.

Najgorsze, co może się zdarzyć, to to, gdy takie historie zaczynają się mieszać ze światem polityki. Np. ze sprawiedliwymi Polakami byłoby wszystko w porządku, gdyby nie to, że po tym jak w 1968 roku wyrzucono Żydów z Polski, i Polska zaczęła mieć złą prasę na Zachodzie, Moczar sobie wymyślił, że pokaże, jak wielu mieliśmy sprawiedliwych, a tym samym dowiedzie, że wcale nie jesteśmy antysemitami. Po prostu wyrzuciliśmy złych Żydów, a dobrych żeśmy ratowali.

Zresztą, paradoksalnie, to właśnie tej akcji Moczara zawdzięczam to, że mam zeznanie Alojzego Ludwikowskiego, jednego z bohaterów książki. Bo nagle sędziowie czy prokuratorzy zaczęli wyszukiwać tych ludzi i robić im nawet nie wywiady, tylko przesłuchania („jak pan ratował Żydów?” itd.).

W każdym razie: zarzutu relatywizowania się nie obawiasz?

Nie, bo w tym wypadku będzie on kompletnie nieuzasadniony. Jeżeli ktoś będzie mówił, że relatywizuję, to jestem mu w stanie pokazać konkretne momenty w książce, które dowodzą, że wcale nie. Historie „moich” sprawiedliwych dzieją się w określonym kontekście. W żadnym momencie nimi nie manipuluję, bo od tych kontekstów nie uciekam. Gdybym pisał, że mamy wspaniałych Ukraińców, którzy nic tylko nas ratują, a tam się dookoła odbywa jakaś jatka, ale nie bardzo wiadomo co to za jatka i o co w niej chodzi, to to by była manipulacja.

Ale w tej historii, jeżeli ginie Polak, to zazwyczaj ginie z rąk Ukraińca. Jeżeli ginie Ukrainiec, to też zazwyczaj ginie z rąk Ukraińca. Nieopowiedziana również na Ukrainie historia roku 1943 jest taka, że ok. 40 tysięcy Ukraińców zginęło z rąk UPA, głównie za to, że nie chcieli im pomagać. To też jest olbrzymia liczba. Ci ludzie również ginęli w męczarniach. A ja od tego wszystkiego nie uciekam. Nie piszę przecież, że nastąpiła jakaś inwazja kosmitów, którzy wyrżnęli Polaków siekierami.

Tak, ale nawet na okładce masz wybite zdanie z książki: „Gdy jedni mordują, drudzy rzucają się, by ratować”.

I przez to wydaje się, że jest fifty-fifty?

Z książki tak nie wynika, ale z tego zdania wyrwanego z kontekstu już może.

No OK, ale nie oceniaj książki po okładce. Z tyłu okładki masz też kilka słów zachęty od pani Hanny Krall, i tam masz już i o kuli, i o orczyku, i o tym, jak wielkie potrafi być zło. Wiesz, cieszymy się, że mieliśmy ojca Kolbego, który się tak pięknie zachował. Że będąc w obozie koncentracyjnym poświęcił swoje życie, by uratować Franciszka Gajowniczka. A tutaj masz kilka tysięcy takich ojców Kolbe! Takich ludzi, którzy ryzykują, wiedząc, że mogą stracić życie, nie tylko swoje, ale także swoich dzieci, wnuków, rodziców… Tak jak mówi pani Irina, która sprząta dzisiaj w Lublinie, a której dziadek uratował dwóch polskich chłopców ze stodoły. Że owszem, to, co zrobił jej dziadek, było bohaterskie, ale mądre to to nie było. Przecież gdyby banderowcy się o tym dowiedzieli, to zginąłby i dziadek, i babcia, i wszyscy dookoła.

Trudno byłoby chyba w tym wypadku zapytać o historie, które najbardziej cię poruszyły, ale wywołałbym na pewno jeszcze na scenę panią Szurę.

Tak, pani Szura jest osobą, która bardzo dba o polskie groby, codziennie modli się za Polaków, zawsze wiesza świeży rucznik, taką ozdobną serwetę na polskim krzyżu, a której ojciec ratował Polaków. Dobra kobieta, po prostu sprawiedliwa. I któregoś razu spotkaliśmy jej sąsiada z wioski obok, który mówi, że nie ma takie drugiej babci, więc - mówi - powinna dostać od polskiej ambasady telewizor! On to rzucił tak pół żartem, pół serio. I pani Szura dwa dni się zbierała, żeby mi powiedzieć: "Ja cię proszę, ty nie pisz do żadnego ambasadora, ja nie chcę żadnego telewizora, ja tego w ogóle nie robię dla telewizorów…". Musiałem uspokoić panią Szurę słowami, że nas w naszej historii tylko mordowali i nie ma w niej miejsca dla tych, którzy ratowali albo dla tych, którzy się za nas modlą i nam wieszają ruczniki.

Piszesz pod koniec, w najbardziej chyba publicystycznym fragmencie książki: „Nie dajemy sprawiedliwym medali, nie sadzimy im drzewek. Nie dajemy im też telewizorów. Szczerze mówiąć, to w ogóle o nich nie pamiętamy. Może pani spać spokojnie”.

No tak, bo to jest taki mój osobisty wkurw na tę sytuację. Jak sobie pomyślę, że pastor Jan Jelinek nie ma żadnej ulicy w Polsce… Jak sobie pomyślę, że Petro Parfeniuk, który uratował kilkadziesiąt osób, i któremu za to zastrzelili brata, bratową, rodziców, również nic nie ma… Jak sobie pomyślę o tej pani Szurze, której, no kurwa, może nie telewizor, ale chociaż jakiś medal by się należał! Chociaż takie pokazanie, że nam zależy! A ona chodzi w tym swoim dziurawym płaszczu, ma takie stare buty jeszcze za Związku Radzieckiego kupione, jest strasznie biedną kobietą, jak większość tam, oni tam mają renty pokołchozowe, 150 złotych miesięcznie, i z tego muszą przeżyć…

To co proponujesz?

Nie mówię, żeby im forsę dawać, ale cokolwiek, jakiś list mogłaby chociaż dostać! To już by było coś. Przecież ja widzę, z jakim namaszczeniem rodzina Ludwikowskich przechowuje w domu list z Yad Vashem, w którym dziadek Alojzy Ludwikowski ma napisane piękną czcionką, że został Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Kurwa, dlaczego my nie możemy dać tym ludziom takich listów?! Bo nas tylko mordowali, gwałcili, najeżdżali, a my zawsze byliśmy biedni i nieszczęśliwi i nikt nigdy nam nie pomógł?!

A propos odwrócenia perspektywy. Czy znamy w ogóle relacje katów i oprawców z Wołynia?

Szczerych nie. A przynajmniej się z takimi nie spotkałem. Było dużo wspomnień upowców, nawet wychodziły jakieś zbiory, ale nie było czegoś takiego jak „Egzekutor” Dębskiego, że masz młodego chłopaczka, który się szczerze spowiada z tego, co robił. W Łucku jest oddział stowarzyszenia weteranów UPA. Myślałem nawet, żeby tam w którymś momencie podejść…

Ale jednak nie?

No nie, bo to są strasznie przewidywalne rzeczy. A te moje historie są nieprzewidywalne. Hanna Krall kiedyś powiedziała, że reportaż ma sens wtedy, gdy ma w sobie siłę konfliktu antycznego. A tutaj masz, kurwa, same Antygony. Masz Antygonę za Antygoną! I patrzysz, czy wybrała, że chowamy brata, czy że jednak słuchamy króla.

Czyli Szabłowski jak Sofokles?

Różnica między robotą moją a Sofoklesa polega na tym, że ja po prostu byłem w sytuacjach, w których Antygona siedziała naprzeciwko mnie, na stole ogórki, słonina, samogon, i ja z tą Antygoną piję po pół szklanki samogonu i pytam, dlaczego zdecydowała się pochować brata. Albo byłem w sytuacji takiej, że dziecko uratowane przez Antygonę, lat dzisiaj 75, siedziało przede mną i płakało… I to jest dużo ciekawsze niż to, że ktoś wziął motykę czy orczyk, i poszedł zariezać Polaków, bo, kurwa, mieli ładny kredens, a jemu akurat kredens był potrzebny.

Ale to nie jest ciekawe? Dlaczego to robił, co wtedy myślał? Podejmowałeś próby takiej rozmowy?

Raz świadomie poszedłem do upowca. Grzecznie ze mną porozmawiał, ale po chwili zamknął się w chacie i koniec. Łatwo poznawałem, kto ma coś za uszami, bo najczęściej to są ludzie, którzy, jak się dowiadywali, że „Polak przyjechał”, to nawet drzwi nie otwierali, tylko rozmawiali przez uchylone. Nie mówię, że to jest zupełnie nieciekawe, ale gdzie tym historiom do historii sprawiedliwych… Przecież jak już się nauczysz mordować, to mordowanie jest chyba już dosyć proste.

Jak byłeś tam, jako Polak, jako reporter z Polski, przyjmowany? Przecież nie zawsze wiedziałeś, z kim rozmawiasz, czy z potomkiem sprawiedliwych, czy z potomkiem oprawców…

Podam ci przykład. Szukałem osoby, która pomogła rodzinie Mirosława Hermaszewskiego. I mówią mi – słuchaj, mamy tu taką najstarszą mieszankę naszej wioski, mówią na nią Hermaszycha, może coś jest na rzeczy, może miała coś wspólnego z tymi Hermaszewskimi? No i idę, i tam jest po prostu klasyka.

Klasyka?

Przymknięte drzwi, nic nie wiem, nic nie pamiętam, stara już jestem. I jedyne co ją interesuje, to jak przejechałem przez granicę - puścili was? naprawdę Polaków tak bez problemu puszczają? - i czy przyjechałem ziemię odzyskać. No to od razu widać, że jakiś tam majątek po tych Polakach mają i całe 70 lat siedzą wydygani, że przyjedzie jakiś Polak i im ten majątek zabierze. A oni już by chcieli, skoro już go mają, żeby zostało dla nich.

I opisałeś tę sytuację, bo jest typowa?

Opisałem, bo takie sytuacje się zdarzały. Ale dużo więcej było sytuacji, że jak przyjechał gość z Polski, to co tylko mieli pod ręką, to wjeżdżało na stół. Sało, jajeczka, kiełbasa, choryłka… Wiesz, to są trudne tematy. To nie jest tak, że wjeżdżasz komuś na chatę i mówisz: „No, to jak tam z tą rzezią?! Żeście rezali tych Polaków, czy żeście nie rezali? Pomagaliście?”. No to takiego pytania, co twoi przodkowie konkretnie robili w czasie rzezi…

Nie wolno ci było zadać?

Pewnie wolno, ale wiem, że ja się nie odważyłem. Nie bałem się, że w mordę dostanę czy coś, tylko to mi się wydawało już tak intymne pytanie… Wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś chce, to mi sam o tym powie, a jeżeli nie, to omijamy temat, i na siłę zmuszać do zeznań nie będę. Ale, jak mówię, generalnie ci ludzie są niesamowicie gościnni, cieszą się jak się ich odwiedza. Żyją biednie, ale żyją życiem starej przedwojennej wsi, gdzie gość w dom to Bóg w dom. I jeszcze jedziesz do tego Wołynia, gadasz o tym riezaniu, a masz taką sielankę, piękne wioski, piękne widoki, w prawie każdym domu konik, przyjeżdżasz, to ci wyciągają jakiegoś prosiaka ze słoja peklowanego, jakąś słoninkę, jakiś alkohol… I tak sobie siedzicie i gadacie o tej Rwandzie, która się działa 5 godzin jazdy samochodem od Warszawy…

Właśnie, a ta narzucająca się analogia z Tutsi i Hutu - czy ona twoim zdaniem jest adekwatna? Mamy tutaj sąsiadów, regularną rzeź. Polacy i Ukraińcy jako Tutsi i Hutu?

Tak. Razem mieszkali, żenili się między sobą, aż nagle jedni wzięli siekiery i ruszyli na drugich.

Czy twoja książka ukaże się na Ukrainie? Czy powinna się tam twoim zdaniem ukazać?

Rozmawiamy już z jakimiś wydawcami, ale zanim do tego dojdzie, chciałbym najpierw zobaczyć, w jaką stronę potoczy się ewentualna debata u nas. Pierwszy raz mówiłem o "Sprawiedliwych zdrajcach" na targach książki we Lwowie. I powiedziałem to straszne słowo na „L”. Powiedziałem: tak, to było ludobójstwo. Ale powiedziałem to z szacunkiem, nie krzycząc, rozumiejąc, że XX wiek dla nich też nie był łatwy. I dostałem na koniec wielkie brawa.

A czy twoim zdaniem „Sprawiedliwi zdrajcy” to książka omijająca podziały polsko-polskie? Czy możesz nią pogodzić prawicę, lewicę, "Gazetę Wyborczą", Kaczyńskiego, Ziemkiewicza i Michnika?

Pierwsze reakcje, które dostaję, są jednakowo entuzjastyczne po jednej i po drugiej stronie. Wołyniacy, wielu z nich, to są ludzie o poglądach prawicowych. Dostałem bardzo dużo sygnałów, że są tym poruszeni, że bali się że mogę zakłamywać i manipulować, ale tak nie jest, że w żadnym punkcie nie poczuli się oszukani.

Takimi pierwszym recenzentem była matka Krzesimira Dębskiego, pani Aniela Dębska, osoba, która słuchała Radia Maryja, która zgodziła się porozmawiać z facetem z Wyborczej, tylko dlatego że syn ją o to poprosił. I przez telefon pani Aniela mi podziękowała, powiedziała że napisałem uczciwie i że to jest lepsze niż ona się spodziewała, że nie spodziewała się po mnie zbyt wiele… I ponad podziałami znaczy chyba właśnie to - facet z "Wyborczej" rozmawia z panią, która słucha Radia Maryja, i oboje uważają, że coś ważnego im się udało z tej rozmowy wyciągnąć.

A dlaczego w "Sprawiedliwych zdrajcach" nie ma - jeśli się nie mylę - ani jednego zdjęcia ofiar rzezi, choć praktycznie każdy tekst i każda książka na temat wołyński jest ilustrowana właśnie trupami? Czy to była twoja decyzja, by od tego "zwyczaju" odstąpić?

Tak. Jeśli ktoś chce pooglądać brutalnie zabitych ludzi, niech sobie wpisze w Google’a „Wołyń”. Albo niech idzie na film Smarzowskiego.

Mówiliśmy wcześniej o okrucieństwach i przerażających zbrodniach, do jakich dochodziło na Wołyniu. Czy tutaj również starałeś się nie przesadzać z opisami? Czy bałeś się zarzutów o, nazwijmy to, uprawianie pornografii przemocy, pornografii cierpienia?

Tak, bo ludzie przestają czytać, zalewają sobie serce impregnatem. Dlatego najmocniejsza scena w mojej książce to moment, gdy w trakcie ekshumacji Leon Popek i jego ekipa otwierają grób na Trupim Polu - a jest to zbiorowa mogiła kobiet i dzieci. I okazuje się, że te najmniejsze dzieci po 70 latach są tylko rysunkiem na piasku. Jakby ktoś piórkiem narysował. Kręgosłupy się rozłożyły, jest tylko szkic szkieleciku. W dodatku zaczyna padać deszcz, który te szkieleciki zmywa. Nie zostaje z nich nawet jedna kosteczka. Mnie to porusza dużo bardziej niż opisy rżnięcia piłą.

Czytaj także pierwszą część rozmowy: Wołyń w 1943 roku to było piekło. Ale to ludzie, a nie narody, robią ludobójstwo

Czytaj także pierwszą część rozmowy: Wołyń w 1943 roku to było piekło. Ale to ludzie, a nie narody, robią ludobójstwo

- Nie można nikogo winić za to, że nie ratował Polaków, bo za to była kula w łeb. Gorzej – kula w łeb to był luksus. Ginęło się od orczyka, od motyki, od wideł, od siekiery, ginęło się z obciętymi rękami… Ukraińcy mieli prawo nie lubić Polaków i mieli prawo mieć do nich sto tysięcy pretensji za różne rzeczy, ale absolutnie nie pojmuję niezwykłego, bezmyślnego okrucieństwa tej zbrodni. Na Wołyniu nie było wieku, który ratował. Niemowlęta szły pod nóż. Wszyscy. Bez różnicy – mówi reporter Witold Szabłowski w rozmowie z Grzegorzem Wysockim (WP Opinie).