Wiesław Dębski: Szydło może być spokojna, Kaczyńskiemu nie zagraża

Ewa Koszowska: Noc andrzejkowa za nami, może trochę powróżymy…

Wiesław Dębski: Opowiem pani trzy historie, które wyszły mi z lania wosku.

Lał pan wosk?

Wczoraj polałem, pokazały mi się trzy obrazki.

Co było widać na pierwszym?

Idzie pani Marysia z panem Jankiem do lokalu wyborczego w roku 2019. Trzymają za rączki dziecko. Dwójka starszych dzieci idzie za nimi. I pan Janek mówi: "Wiesz co Marysiu, ja już na PiS nie będę głosował. Oni z tym Trybunałem jakieś dziwne rzeczy robią, pieniądze wydają bez sensu…". Na co pani Marysia odpowiada: "Jasiu kochany, stuknij się w głowę, zajrzyj do portfela i zobacz, czy masz tam 1000 zł co miesiąc". Pan Janek zajrzał i już wiedział na kogo ma zagłosować. Ale w lokalu wyborczym pani Marysia zerknęła mężowi przez ramię, sprawdzając, czy głosuje właściwie. Takich ludzi pewnie będzie więcej.

Ale minęły kolejne cztery lata, dzieciaki podrosły, przynajmniej dwójka z nich. Zarabiają na życie w Norwegii. Pani Marysia znów idzie z panem Jasiem do lokalu wyborczego… Pan Janek pyta żonę: "Marysiu, na kogo tym razem zagłosujemy?". Na co pani Marysia mówi: "Oczywiście, na Polską Partię Wkurzonych". Taka perspektywa polityczna.

Drugi obrazek...

Jest 2018 rok, finał mistrzostw świata w piłce nożnej w Moskwie. Polska w finale walczy z Niemcami. Wygrywa 2:1.

Kto strzela bramki?

Dzisiejsza młodzież: Kapustka i Teodorczyk.

To całkiem niezła wróżba.

Tak (śmiech).Trzeci obrazek. Jesteśmy gdzieś w latach 40. Ludzie siedzą w domu. Mięśnie służące do chodzenia już właściwie zanikają, bo w firmach, fabrykach, zakładach usługowych zastępują ich - słusznie zresztą - roboty. Czasem ktoś im podeśle do domu jakąś pracę do wykonania, ale panuje ogólna nerwówka, bo ci ludzie są jacyś tacy wolni. Korków na ulicach nie ma. Są korki w powietrzu, bo latają drony, które nam dostarczają wszystko, co do życia potrzebne. I też się odbywają mistrzostwa świata w piłce nożnej. Drużyny są jednoosobowe, każdy uczestnik siedzi w swoim domu przed komputerem. W finale Polak wygrywa z Brazylijczykiem.

To są długookresowe wróżby. A tymczasem w połowie grudnia kończy się kadencja profesora Andrzeja Rzeplińskiego.

(śmiech). Jarosław Kaczyński przygotował już wszystko na ten moment. Ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest już w "nocnym trybie" klepnięta. Została napisana w ten sposób, by z góry było wiadomo, kto zastąpi prezesa Rzeplińskiego. Do czasu wyboru nowego prezesa jego obowiązki będzie pełnić Julia Przyłębska. Wynika to z określonych przez ustawodawcę warunków, jakie ma spełniać p.o. prezesa: jeśli Trybunał nie wybierze nowego przewodniczącego, to na czas do wyborów będzie go zastępować osoba z najdłuższym stażem w sądownictwie.

Do tego, żeby dotrwać do 19 grudnia, kiedy kończy się kadencja prezesa Rzeplińskiego, PiS-owscy sędziowie TK nie przychodzą na obrady, nie ma niezbędnego forum, nie można podejmować żadnych decyzji. Wszystko jest już ustawione.

Jacek Żakowski pisze, że "gdy wejdą w życie procedowane już w Sejmie ustawy o Trybunale, Jarosław Kaczyński będzie mógł mianować konia senatorem, jak zechce, mianuje kurę prezesem Trybunału, albo hipopotama marszałkiem".

Ja mówię to samo, tylko nieco inaczej, bo jestem od Żakowskiego bardziej umiarkowanym człowiekiem (śmiech). Nowy prezes Trybunału będzie miał władzę absolutną.

Pierwsza historia, która się panu wyłoniła z lania woskiem, pokazuje, że partia Kaczyńskiego będzie rządziła długo. Przewiduje pan drugą kadencję PiS-owi?

Tak myślę. Nie powiem, że na pewno. Ale wydaje mi się, że pani Marysia powie do pana Jasia: "zajrzyj do portfela" i że tak ludzie będą jednak głosować. Później się przekonają, że nic nie trwa wiecznie i pieniądze się kończą. Skończy się 500+, bo dzieci wyrosną. Po drugie, że zobaczą ktoś się na te 500+ składa. Pani Marysia z panem Jasiem także, a sami pieniędzy na dzieci już nie będą dostawać. Składamy się wszyscy, bo po nowym roku wzrosną ceny energii, usług, wody. Zobaczą, że wszystko drożeje. Robię co tydzień zakupy, zazwyczaj kupuję to samo. Mam zawsze w połowie wypełniony koszyk. Jeszcze niedawno za ten koszyk płaciłem 160-170 zł. Ostatnio byłem na zakupach i zapłaciłem 230 zł. Niby jest deflacja, a jednak ceny rzeczy podstawowych, najbardziej dla nas ważnych, rosną.

Jak długo PiS-owi tych pieniędzy starczy i co by się musiało stać, żeby Polacy powiedzieli "dość"?

Polacy muszą odczuć w swojej kieszeni podwyżki cen, które muszą pokryć to, co już ludziom dano. A do tego dojdzie jeszcze np. obniżenie wieku emerytalnego. W jakiejś dalszej perspektywie to być może zadziała i Polacy powiedzą "dość". Ale nie jest to pewne. Orban na Węgrzech rządzi podobnie i wygrywa kolejne wybory. Po drugie, nie ma alternatywy. Dzisiaj ani Platforma, ani Nowoczesna, PSL, partia Razem czy SLD nie są w stanie wygrać wyborów. Po prostu są za słabe. Cała opozycja jest słaba. Nowoczesna chce pokazać, że jest lepsza nie od PiS-u, lecz od Platformy. Dochodzi do żenujących sporów między tymi partiami, jak np. o to, czy jest sens powoływania "gabinetu cieni". Tak rozbita opozycja nie jest w stanie wygrać. Muszą się zjednoczyć wszystkie partie, które wcześniej wymieniłem i stworzyć wspólną listę koalicyjną na wybory.

Nie ma lidera.

Tak i to jest poważny problem. Bo ani Grzegorz Schetyna, ani Ryszard Petru to nie jest typ lidera. I jak się okazuje, Mateusz Kijowski również. Najpierw stworzył ruch KOD - to jest jego zasługa oczywiście - który teraz podupada, także z powodu różnych ruchów swojego założyciela.

Pokazały się kobiety. 100 tys. osób w "czarnym proteście" to była imponująca liczba. Ale minął miesiąc czy dwa i tego ruchu już chyba nie ma.

Robert Biedroń wierzy w ten ruch i mówi, że "Polską będą rządzić kobiety". A pan jak myśli?

Zauważam olbrzymie zwiększenie aktywności kobiet. Że te kobiety - po obu stronach zresztą - wiedzą, czego chcą. Potrafią o to walczyć. Być może nie ma w nich jeszcze takiej determinacji, żeby to miało jakieś wielkie znaczenie polityczne. No i proszę pamiętać, że samce niechętnie oddają swoje pozycje. Kobiety będą wychodzić na ulice. Ale potem, jak przyjdzie do poskładania wszystkich puzzli politycznych, to mogą okazać się przegrane.

Pani premier Beata Szydło utrzyma swoje stanowisko?

Nie ma kogoś, kto bardzo chciałby zastąpić panią premier. Kaczyński zapewne nie zechce. A z kolei, jeśli by chciał Szydło zastąpić kimś innym, to może sobie wyhodować naturalnego konkurenta. Pani premier może więc być na razie spokojna. Nie rządzi, nie ma specjalnych predyspozycji do bycia przywódcą, prezesowi nie zagraża.

Dobry policjant?

Nawet nie policjant. Taki dobry karbowy. Kiedyś przed wojną w majątkach był karbowy, który trzymał wszystko w garści. Pan hrabia siedział w Warszawie, a on wszystkiego pilnował. I tu pan hrabia siedzi na Żoliborzu, ewentualnie na Nowogrodzkiej, karbowa zaś robi swoje. A najważniejszy człowiek w państwie, czyli prezydent, nie bardzo chce się w to wtrącać i też przyjmuje rolę napisaną w scenariuszu Kaczyńskiego.

A ten hrabia, o którym pan wspomniał, to długo jeszcze zamierza rządzić? Może będzie chciał odpocząć na emeryturze?

On jest chyba niewiele młodszy od Leszka Millera. Miller też nie bardzo chce iść na emeryturę, ale życie go tam odstawiło. Kaczyński zdaje sobie sprawę, że jeśli zrezygnuje z kierowania PiS, to partia może się rozpaść. Bo jak spojrzymy, kto mógłby zostać prezesem, to zostaje namaszczony już tak naprawdę przez Kaczyńskiego Mateusz Morawiecki, który jednak poza prezesem nie ma żadnego zaplecza w partii. Jak mu zabraknie mentora, to starzy wyjadacze zjedzą go bez cukru. Na przykład Joachim Brudziński, który w tej chwili jest na najlepszym dla siebie stanowisku - pierwszym wiceprezesem, odpowiadającym za struktury. Jest też karbowym, tylko, że w partii. Nie widzę w nim jednak potencjału na przywódcę. Kazimierz Ujazdowski byłby świetnym szefem partii, ale już to dostrzeżono i się go usuwa.

Tusk wróci i postawi na nogi opozycję?

Był taki polityk, prezydent Polski, bardzo popularny. Wygrał drugą kadencję w pierwszej turze. W sondażach miał 80 proc. poparcia.

Chodzi o Aleksandra Kwaśniewskiego?

Tak. Próbował wrócić do bieżącej polityki, choć bardziej w roli patrona niż aktywnego uczestnika. Chciał pomagać LiD-owi i SLD, ale nic z tego nie wyszło. Powroty rzadko kiedy wychodzą. Mogą być powroty takie jak w Rosji, gdzie Putin z Miedwiediewem się wymieniają stanowiskami, bo taki jest wymóg konstytucyjny. U nas, jeśli Platforma chce odzyskać poparcie społeczne, powinna to robić nie z pomocą Donalda Tuska, tylko z pomocą nowego lidera, którym mógłby być np. Rafał Trzaskowski czy były minister sprawiedliwości Borys Budka.

Zalicza się pan do kręgu, którego chce się pozbyć posłanka Beata Mateusiak-Pielucha? Ma pan już miejsce, w którym chciałby zamieszkać?

Najchętniej bym zamieszkał w celi obok posłanki.

W więziennej celi?

Niekoniecznie. Może w klasztorze… Posłanka Mateusiak-Pielucha powinna przestać uprawiać politykę, bo się na polityka nie nadaje. PiS, które nie zdecydowało się od niej zdecydowanie odciąć - trochę tak, ale jednak nie na tyle, żeby pokazać, że takich wypowiedzi nie akceptuje - na tym straci. Tak jak traci na innych sprawach. Gdybym miał gdziekolwiek wyjechać, to bym pojechał do Szwecji.

PiS się nie odciął od posłanki Mateusiak-Pieluchy, a odetnie się od premiera Glińskiego?

Cały czas się nad tym zastanawiam. Są możliwe dwa warianty. Pierwszy, że prezes przeprowadzi dyscyplinującą rozmowę w cztery oczy z premierem Glińskim. Mam takie wrażenie, że już się ona odbyła. A drugi wariant jest taki, że będzie izolowany w rządzie i w PiS-ie, bo nie sądzę, żeby się prezes odważył na odwołanie Glińskiego. Jednak za dużo w niego zainwestował i zbyt by to było dla samego prezesa kompromitujące.

Z kolei zostawienie Glińskiego w rządzie to prosta droga do stworzenia frakcji panów "G" - czyli Glińskiego i Gowina - która może w rządzie bruździć.

Co się zmieni w stosunkach państwo-Kościół? Biskupi zaczną słuchać Franciszka?

Młodzi, bardziej otwarci księża co jakiś czas się pojawiają, ale są dość szybko zsyłani na zaplecze. To znaczy - znikają. Tak jak ksiądz Wojciech Lemański, ale też wielu innych księży. Polski Kościół nie jest gotowy na zmiany.

Co o tym świadczy?

Świadczy o tym skandaliczna, moim zdaniem, impreza, która się odbyła w Łagiewnikach, gdzie powołano Jezusa Chrystusa na Króla. I po przecinku, ci, którzy tam uczestniczyli dodają: na Króla Polski. Mamy prezydenta, nie mamy monarchii i to prowadzi tylko do ogłupiania narodu. Kościół nie zdaje sobie sprawy, że występując na przykład przeciwko in vitro, traci wiernych. Ponieważ wielu z nich z tej metody in vitro korzysta bądź będzie korzystać.

Następna sprawa to utrzymywanie katechezy w szkołach, w których panuje atmosfera niesprzyjająca jakiemuś duchowemu odnowieniu i duchowej refleksji. Duchowej refleksji nie sprzyja też wielu katechetów i katechetek.

Są też dobrzy katecheci.

Ale jest ich bardzo mało. Kościół nie rozumie też, że wchodząc w rolę państwa np. przymuszając posłów do stanowienia prawa zgodnego z nauczaniem Kościoła, stawia siebie w wielkim niebezpieczeństwie. Ludzie się zbuntują przeciwko Kościołowi tak, jak się buntują przeciwko władzy świeckiej.

Gdyby Kościół czuł się silny, to by przekonywał wiernych, żeby nie stosowali in vitro, żeby nie przeprowadzali aborcji, żeby nie zawierali związków partnerskich itd. Ale ponieważ Kościół czuje się słaby, a kierownictwo Kościoła jest leniwe, woli pójść na Aleje Ujazdowskie do pani premier Szydło czy do prezesa Kaczyńskiego na Nowogrodzką i na nich wymóc różne prawne rozwiązania.

Dowiemy się, co się stało w Smoleńsku?

Ja już wiem, co się stało w Smoleńsku. Jest raport przygotowany przez komisję Jerzego Millera, w której było kilkudziesięciu wybitnych specjalistów: profesorów, osób badających wypadki lotnicze. A ponieważ nie jestem fanem Antoniego Macierewicza, to nie wierzę w te jego wszystkie gierki i w jego komisję.

Czarno pan widzi przyszłość Polski...

Nie. Ten dalekosiężny scenariusz, że siedzimy sobie w domu i odpoczywamy, jest optymistyczny. Chociaż, rzeczywiście, na razie nadziei nie ma...

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Wiesław Dębski - _absolwent Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Były korespondent "Trybuny Ludu" w Moskwie. Były naczelny "Trybuny". _