Trump drugi raz w Polsce? Ambasador USA: Przed wyborami? Mało realistyczne oczekiwania

Marcin Makowski: Pierwszego września 2019 r. prezydent Donald Trump miał odwiedzić Polskę. Nadciągający nad Florydę huragan pokrzyżował te plany. Prezydent stwierdził jednak, że chce odbyć wizytę tak szybko, jak będzie to możliwe. Do tej pory nie znamy jej daty - czy tak zostanie do wyborów w USA?

Georgette Mosbacher (Ambasador USA w Polsce): Oczekiwania, że Donald Trump przyleci po raz drugi, były chyba mało realistyczne. Prezydent naprawdę ciepło myśli o Polsce i ma dobre relacje z Andrzejem Dudą, ale znajduje się w roku wyborczym. Podróżuje tylko, gdy jest to konieczne. Wybory odbywają się w Stanach Zjednoczonych i to tam musi być, aby prowadzić kampanię. To prosta logika. Aby przemieścić prezydenta Ameryki nawet o jedną dzielnicę, potrzeba kilkuset osób. W tej chwili administracja Białego Domu skupia się na reelekcji.

Domyślam się, że proces impeachmentu to również jeden z czynników, który sprawia, że wizyty w Polsce w tym roku już się nie doczekamy?

Trudno mi sobie wyobrazić, aby prezydent przyleciał do Warszawy przed wyborami, które są w listopadzie.

Powiedzmy wprost: wizyty Donalda Trumpa w 2020 r. w Polsce nie będzie. Tak?

Byłabym zaskoczona, gdyby było inaczej. Ale z drugiej strony prezydent Trump nieustannie mnie zaskakuje.

Dlaczego w takim razie mówił nie o odwołaniu, ale o przełożeniu wizyty, którą obiecał odbyć "w najbliższej przyszłości"?

Myślę, że chciał tak zrobić. Nie jestem pewna, czy użył słowa "obiecuję", raczej że "zamierza przylecieć". Prawda jest taka, że wiele rzeczy się od tego czasu wydarzyło; od wspomnianego impeachmentu, poprzez Iran aż po projekt pokojowy dla Bliskiego Wschodu. Życie tak się czasami układa, że nawet najszczersze plany może pokrzyżować nieoczekiwany obrót wypadków. To tak, jakbym powiedziała siostrze, że przyjadę na święta do domu, ale później okazało się, że nie mogę, bo wypadło coś pilnego, czym musiałam się zająć.

Podczas naszej pierwszej rozmowy usłyszałem zapowiedź zniesienia wiz dla Polaków do USA. To się udało. Jakie będą nowe priorytety ambasadora USA w Polsce?

Po pierwsze, doprowadzenie do podpisania wszystkich dokumentów, które przyczynią się do sprowadzenia dodatkowego tysiąca amerykańskich żołnierzy do Polski. Istotne tu będzie sprawne zorganizowanie ćwiczeń "Defender 2020", czyli przerzutu naszych oddziałów z Ameryki do Europy i Polski. Po drugie, skupiam się na odcinku energetycznym. Wszystko wskazuje na to, że Polska będzie niezależna energetycznie od Rosji w 2022 r., ale chcemy iść nawet dalej. Podpisaliśmy już porozumienie (MoU) w sprawie cywilnych reaktorów jądrowych. Trzeci obszar współpracy dotyczy technologii, w tym rozwoju sieci 5G, gdzie również podpisaliśmy stosowną umowę z polskim rządem.

Czy poza doraźnymi celami jest jeszcze jakaś szersza, polityczna agenda współpracy?

Tak, niewątpliwie jest nią rozwój inicjatywy Trójmorza. Obecnie otrzyma ona wyższy priorytet, bo Stany Zjednoczone są zainteresowane rozwojem całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej.

Mówi pani o rozwoju, sprzedaży technologii, ale czy Ameryka jest gotowa na konkurencję na tym odcinku? Podczas wizyty w Polsce prezydent Francji Emmanuel Macron również wyraził zainteresowanie współpracą jądrową z Warszawą. Podobnie zrobili Japończycy podczas wizyty premiera Mateusza Morawieckiego w Tokio.

Oczywiście, Ameryka jest zawsze gotowa na konkurencję, to część naszego DNA. Tyle tylko, że porozumienie o współpracy zostało podpisane z nami, a nie z Francją czy Japonią, a USA już teraz pracuje nad rozwojem polskiego atomu. To nasza przewaga, co nie znaczy, że Polska nie może zmienić zdania i wybrać innego dostawcy. Jesteśmy gotowi na każdy scenariusz i nie boimy się niczyjego oddechu na plecach.

Czy Ameryka jest również gotowa na polityczny konflikt z Rosją w przypadku uniezależnienia się energetycznego całego regionu? Od Ukrainy po Białoruś, gdzie niedawno sekretarz stanu Mike Pompeo złożył podobną propozycję Aleksandrowi Łukaszence?

Nie patrzymy na tę sytuację jak na konflikt z Rosją, ale jak na udzielenie wsparcia suwerennym państwom, które mogą mieć wybór dostawcy gazu, zamiast odgrywać rolę zakładnika jednego dostarczyciela. Ameryka jest jednym z największych na świecie producentów LNG, ale są też inne państwa. Nikt w Waszyngtonie nie mówi Polsce czy Białorusi: "musicie kupować od nas". Chodzi o dywersyfikację. W przeciwnym razie Rosja nadal będzie używała energetyki jak broni. Na to nie chcemy pozwolić.

A propos broni, przez Polskę przetacza się obecnie dyskusja na temat sensowności zakupu myśliwców F-35. Kandydaci na prezydenta, m.in. Szymon Hołownia i Robert Biedroń argumentują, że kupujemy sprzęt droższy niż Duńczycy, bez offsetu, a za jego cenę można wybudować dziesiątki szpitali.

Patrzę na te sprawy z zupełnie innej perspektywy. Nasze kontrakty zbrojeniowe są niezwykle transparentne, nie ma w nich miejsca na ukrywanie dodatkowych kosztów. Polemizowałabym ze stwierdzeniem, że Polska płaci zawyżoną cenę za F-35, ale nie mi ją oceniać, od tego są specjaliści. Chciałabym coś powiedzieć od siebie.

Słucham.

Wasz kraj ma bardzo tragiczną historię konfliktów zbrojnych i wie, że jeśli nie ma bezpieczeństwa, nie istnieje przestrzeń na cokolwiek innego. Nie postawisz nowych fabryk, szkół czy szpitali, gdy grozi ci konflikt, albo gdy boisz się wyjść z domu, bo przeciwnik okupuje twoje ulice. Coś panu powiem. Pierwsze zdanie listu Donalda Trumpa, który otrzymałam obejmując placówkę w Warszawie, nakładało na mnie obowiązek dopilnowania, żeby wszyscy Amerykanie w Polsce byli bezpieczni i byli traktowani uczciwie. To przecież priorytet każdego rządu - zapewnić bezpieczeństwo obywateli. Do tego trzeba mieć najlepszy sprzęt, bo wrogowie też inwestują. Polska musi umieć sama sobie zapewnić bezpieczeństwo, aby nie powtórzyła się historia.

Przecież kwestie bezpieczeństwa są poza debatą, tutaj chyba wszyscy się zgadzają, chodzi o szczegóły.

Nie wszyscy, bo debata koncentruje się nie tylko na pieniądzach, ale również na sensowności ich wydawania na uzbrojenie. Słyszałam argument, że zamiast kupować myśliwce, można postawić nowe szpitale. Tylko kto zbuduje te szpitale, jeśli będziecie się obawiać ataku?

Ale dlaczego Polska płaci 577 mln zł za jeden samolot F-35, gdy np. Belgia wydaje za to samo 437 mln?

Nie wiem dlaczego tak jest, bo nie mam wglądu w dokładne statystyki i specyfikacje sprzętu. Polska nie przystąpiła do programu Joint Strike Fighter, gdy przyszła propozycja wspólnej budowy myśliwca, dlatego szansa na jego tańszy zakup po fakcie została zaprzepaszczona. Każdy biznesmen powie, że jeśli robi się coś takiego i kupuje sprzęt później, ceny idą w górę. Koszty stali, paliwa, produkcji - to wszystko rośnie. Uwaga, że kiedyś F-35 był tańszy, brzmi jak zdziwienie, że np. cena tego samego mieszkania w Nowym Jorku 10 lat temu było o 30 proc. niższa. Politycy, którzy nie rozumieją, że koszty nie są rzeczą stałą, wykazują się naiwnością.

To mocne oskarżenie.

Jestem naprawdę sfrustrowana, kiedy słyszę, że Ameryka zachowuje się wobec Polski czysto transakcyjnie. Że chcemy wam coś sprzedać jak najdrożej i niczym więcej się nie przejmować. Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach może sądzić, że matki, żony, ojcowie, bracia i siostry w USA, mając świadomość, że jeśli przyjdzie potrzeba, amerykański żołnierz będzie walczył do końca, wysłaliby go do Polski dlatego, że to się naszemu państwu finansowo opłaca? Czy ktokolwiek sądzi, że za coś takiego da się kupić wystarczająco dużo F-35?

Nie ma ceny za życie amerykańskiego żołnierza i ceny za to, że matki muszą dzwonić przez Skype do swoich dzieci na innym kontynencie, wiedząc, że następnego dnia może się tam coś wydarzyć. Nie jesteście w stanie kupić od nas wystarczająco dużo za życie jednego z tych żołnierzy. Dlatego trudno mi słuchać polityków, którzy rozmawiają tylko o pieniądzach. Dlaczego Polska chce mieć F-35? Bo nie jesteście już małym krajem gdzieś w centrum Europy, który żyje na łasce wielkiego sąsiada, Rosji. Polska to wspaniały kraj, który nie popełni błędów przeszłości i tym razem będzie przygotowany, by zmierzyć się z każdym zagrożeniem. O to w tym wszystkim chodzi i tak powinna wyglądać ta debata.

A jaką Polska ma gwarancję, że Zachód nie popełni swoich błędów z przeszłości? Już kilka razy w historii mieliśmy podpisane umowy międzynarodowe i zawarte przyjacielskie sojusze, a gdy przyszedł czas próby, zostaliśmy pozostawieni sami sobie.

Nie jestem w stanie tego obronić. Osobiście przepraszam za te historie. Za każdym razem, gdy ktoś łamie dane słowo, narusza szalenie istotną wartość. Patrząc jednak z perspektywy całej Europy, choć jesteśmy po drugiej stronie świata, za każdym razem, gdy nas potrzebowaliście - przybywaliśmy. I wojna światowa, II wojna światowa, Bałkany - byliśmy tam i walczyliśmy. Niestety po II wojnie świat się zmienił.

Łatwo przypomnieć konferencję jałtańską i postawę Aliantów zachodnich, zostawiających Polskę po drugiej stronie żelaznej kurtyny na pastwę sowietów.

Jestem zażenowana tamtą sytuacją. To był bardzo trudny czas. Ameryka również musiała się wtedy rozwinąć militarnie, aby w przyszłości móc obronić cały kontynent.

Jak będzie wyglądała rola USA w zmieniającej się Europie i Unii Europejskiej, zwłaszcza po brexicie? Europa może chcieć przecież uniezależnić się militarnie od USA. Prezydent Macron proponuje Polsce wstąpienie do Europejskiej Inicjatywy Obronnej oraz dołączenie do projektu budowy myśliwca szóstej generacji oraz nowego czołgu.

W żaden sposób nam to nie przeszkadza. Nie jesteśmy członkami UE, Polska jest i powinna być nim w pełni, bo z członkostwem w sojuszu idą w parze pewne obowiązki. Niech Francja buduje, na co ma ochotę, niech proponuje Polsce inne rozwiązania - ja nadal jestem przekonana, że USA mają najlepszy sprzęt i na tym polu zawsze pokonamy innych dostawców.

PR i marketing też macie najlepszy.

(śmiech) Technologie również. Jeśli Francja będzie umiała coś zrobić lepiej - świetnie, niech próbuje.

Czy Stany Zjednoczone są zaniepokojone stanem praworządności w Polsce? W styczniu dwóch kongresmenów wysłało list do prezydenta Dudy, apelując, aby nie podpisywał ustawy, którą obóz władzy nazywa "dyscyplinującą" sędziów. Podobne zaniepokojenie wyraziła również – według relacji marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego - przewodnicząca Izby Reprezentantów Nancy Pelosi.

W Ameryce wierzymy w silne instytucje demokratyczne i rozdział kompetencji poszczególnych władz oraz niezależność sądownictwa. To fundament naszej demokracji, dlatego zależy nam, aby sojusznicy podzielali te wartości. Polska demokracja funkcjonuje dopiero 30 lat od czasu upadku komunizmu. Jasne jest, że pewne procesy i instytucje nie powstają z dnia na dzień. I nie od razu wychodzą idealnie. Rozumiemy to.

Czy amerykańscy przedsiębiorcy podnoszą ten temat w rozmowach z panią?

Nie słyszałam jako ambasador żadnego komentarza firm, które prowadzą w Polsce interesy, aby obawiały się o rządy prawa. Mogę tylko powtórzyć, że wolność sądów to kluczowa sprawa w naszej demokracji i chcielibyśmy, aby tak samo było tutaj.

Tylko jak głosy zaniepokojenia amerykańskich polityków mają traktować polscy obywatele? Nie są to tylko słowa szeregowych członków Kongresu, ale również szefa Komisji Spraw Zagranicznych. W czyim imieniu wypowiadają się te osoby?

Politykę kraju formułuje prezydent, a prezydent na temat praworządności w Polsce się nie wypowiadał. Wyraził się za to precyzyjnie, podkreślając, że oba kraje wiąże wspólnota wartości demokratycznych. Nie mogę się wypowiadać w imieniu przekonań indywidualnych kongresmenów. Nie mogę stwierdzić, czy reprezentują pół Ameryki, czy samych siebie. Jako ambasador jestem zaniepokojona, ale są różne stopnie niepokoju. Skoro nie miałam żadnego feedbacku od przedsiębiorców, poziom mojego niepokoju nie jest więc wysoki.

A jak wygląda pani podejście do wolności i pluralizmu mediów w naszym kraju? W przeszłości wielokrotnie wypowiadała się pani na ten temat, choćby w kontekście planowanej ustawy dekoncentracyjnej, zwanej również "repolonizującą".

Wolność prasy, czy to się komu podoba czy nie, albo jest, albo jej nie ma. Nie podlega ona stopniowaniu. Jest fundamentalnym składnikiem naszych swobód. To nie instytucja, która musi być tu i tam podrasowywana, żeby dobrze działała, tylko niezbywalne prawo ludzi do mówienia tego, co się myśli. Zawsze będę walczyć o to prawo.

Czy wolność słowa jest zagrożona w Polsce?

Nie widziałam takiego zagrożenia, ale o nim słyszałam.

Co pani słyszała?

Jeśli ktoś mówi, że nie podoba mu się, co dana telewizja mówi, albo co jakaś gazeta pisze - i muszą być inne mechanizmy ich działania… ale nie widziałam tego na własne oczy. Obserwuję za to wolne media, która są pod pewną presją. Jeśli coś się zmieni na gorsze, będę reagować. Nawet jeśli mi się za to dostanie. Umiem się odgryźć. Zawsze stanę za wolnością słowa.

Chciałbym teraz przejść do mocno kontrowersyjnej, nie tylko w Polsce, sprawy. Podpisana w maju 2018 r. ustawa JUST Act 447, mówiąca o restytucji majątku pożydowskiego w Europie, nakładała na Departament Stanu obowiązek sporządzenia jednorazowego raportu. Termin minął w listopadzie ubiegłego roku. Dlaczego dokument nie ujrzał światła dziennego?

To nie mój raport, faktycznie przegapiono termin i ci, którzy są za to odpowiedzialni, powinni się wytłumaczyć.

To pani pracodawca - Departament Stanu.

Cóż mogę odpowiedzieć, nie jestem ich szefem. Gdybym była, nie rozmawialibyśmy teraz o żadnym opóźnieniu. Raport jednak się ukaże, ale był bardziej skomplikowany, niż się spodziewano. Nikt wcześniej niczego podobnego nie napisał, dlatego nie było wzoru, na którym dało się bazować.

Czy podano pani termin publikacji?

Usłyszałam, że raport JUST Act 447 ma się ukazać do końca lutego. Ale to obietnica co do rzeczy, nad którymi nie mam kontroli. Jest pan jednym z niewielu dziennikarzy, którzy dobrze ujęli tę sprawę. To jednorazowy raport, obejmuje wiele państw i nigdzie nie jest w nim napisane, że coś trzeba zrobić. Nie ma żadnych kar, sankcji, żadnej kwoty, którą ktoś miałby być komuś winny. Nic z tych rzeczy.

Czytała pani draft tego dokumentu?

Tak, sekcję dotyczącą Polski.

W takim razie zapytam zupełnie wprost: czy państwo polskie powinno się obawiać jego ustaleń?

Moim zdaniem nie powinno. Wiemy jaka jest rzeczywistość i jak trudny jest temat restytucji mienia pożydowskiego, ale ten dokument nie ma żadnych liczb i żądań. Nie wiem dlaczego wszyscy tak się zamartwiają jego publikacją. Nawet jeśli komuś nie spodoba się, co tam jest napisane, nikt nie wymaga od Polski podejmowania jakichkolwiek działań . Również to opóźnienie nie jest związane z Polską, ale z koniecznością stworzenia dokładnego obrazu całego zjawiska - to troska o jakość raportu.

Jeśli nie chodzi o Polskę, dlaczego dwóch kongresmenów napisało w tej sprawie list w czerwcu, a w sierpniu 88 senatorów wezwało Polskę do rozwiązania problemu związanego z restytucją? Skąd tak wielka waga przykładana akurat do naszego kraju?

Bo restytucja jest ważna, ale nie ten dokument.

Dobrze, ale dlaczego te listy kierowane są tylko wobec Polski, a nie innych państw w Europie, gdzie również przed wojną znajdowały się żydowskie nieruchomości?

Cóż, nie mogę z panem dyskutować o stronie prawnej tego zagadnienia, bo nie jestem prawnikiem, ale istnieje moralna strona restytucji. Polska była pod tym względem unikatowa, bo była epicentrum, w którym rozegrał się dramat Holokaustu. Nie da się jej porównać do żadnego innego państwa pod względem liczby żyjących tutaj Żydów. To emocjonalna sprawa, nawet dla amerykańskich senatorów podpisujących list. Wierzymy w USA, że prawo do prywatnej własności jest ważne, ale to dużo bardziej skomplikowane. Nie mam rozwiązania i odpowiedzi na ten problem, ale ciężko pracuję, aby wszyscy czuli się równo traktowani.

Czy pani zdaniem kwestia restytucyjna jest do rozwiązania bez angażowania w nią środków finansowych?

Nie wiem. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie wiem nawet o jakich kwotach mielibyśmy rozmawiać. Osobiście uważam, że jeżeli czyjaś własność została mu zabrana, powinien otrzymać rekompensatę. Zdaję sobie sprawę, że równocześnie mówimy o czasach wojny i Zagłady - trudnych do wyobrażenia czasach. Być może wyjście z impasu będzie musiało stanowić kombinację kilku czynników. Obecnie sprawa została tak upolityczniona, że obydwie strony nie mogą już nawet usiąść do rozmów. I to będzie wisiało nad Polską, bo jeśli nie możesz o czymś debatować, jak zamierzasz rozwiązać problem?

Tylko kto tworzy problem? Dlaczego nie widać gestów dobrej woli z drugiej strony, za to amerykański wiceprezydent leci do Jerozolimy na alternatywne obchody rocznicy wyzwolenia Auschwitz przemawiać obok Putina, a do Oświęcimia przyjeżdża Sekretarz Skarbu?

Nie można powiedzieć, że Sekretarz Skarbu to niski rangą urzędnik.

Niższy rangą niż wiceprezydent.

Tak, ale to nie znaczy, że ranga była niższa. Łatwo dać się złapać w porównywanie tytulatury, ale imię Sekretarza Skarbu widnieje na każdym nowym banknocie w USA. To bardzo poważna postać. Gdyby do Polski przyleciał wiceprezydent, ktoś mógłby powiedzieć: "dlaczego nie było prezydenta".

Tyle, że nie mówimy o zwykłej wizycie, ale 75. rocznicy wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. I ta rocznica wydarza się tylko raz i tylko w jednym miejscu, a nie kilka dni wcześniej w Izraelu, gdzie wymazano Polskę z historii II wojny światowej.

Nie mieliśmy nad tym kontroli. Proszę mi uwierzyć. Odniesienie do Polski w przemówieniu naszego wiceprezydenta Pence’a uczynione było celowo. Chcieliśmy zwrócić przez to uwagę na fakty historyczne. Zrobiłam to samo na Twitterze, od razu reagując na słowa Władimira Putina. Nie pytałam o pozwolenie z Waszyngtonu, bo widziałam, że Putin kłamie.

Czyli Biały Dom miał problemy z kształtem uroczystości w Yad Vashem?

Nie ma pan nawet pojęcia, jak bardzo. Byliśmy wściekli, że prezydent Andrzej Duda nie może się wypowiedzieć, ale to nie była nasza konferencja. Nie kontrolowaliśmy listy gości.

Gdybyście tę listę kontrolowali, konferencja wyglądałaby inaczej?

Oczywiście.

Na koniec chciałbym zapytać o rolę Polski w kwestiach związanych z Bliskim Wschodem. Odnoszę się tutaj do dwóch wydarzeń - konferencji bliskowschodniej w Warszawie w lutym 2019 r. oraz planu pokojowego dla tego regionu z lutego 2020 roku. Po co była ta pierwsza uroczystość, skoro plan ogłosiło dwóch liderów - Netanjahu i Trump.

Tyle, że konsultowano go z wieloma państwami regionu, Palestyńczycy również zostali zaproszeni do stołu i nadal są, ale nie chcieli w rozmowach uczestniczyć. Po konferencji w Warszawie nadal dzieje się wiele rzeczy, pracujemy w grupach roboczych.

Czy atak na generała Sulejmaniego również był konsultowany z sojusznikami?

Polska była z całą pewnością zaznajomiona z naszymi planami. Wiem, bo sama przedstawiałam polskim władzom briefing na temat Iranu i konieczności reakcji na zaczepną politykę tego państwa, np. w cieśninie Ormuz. Warszawa nigdy nie zostanie wykluczona z obiegu tego typu informacji, zapewniam.

Musicie zrozumieć, że dzisiaj jesteście uznawani w Waszyngtonie za być może najważniejszego sojusznika w całej Europie. Oczywiście, mamy Wielką Brytanię, Niemcy i Francję, ale Polska to już ten sam poziom. To wschodnia flanka NATO i wiemy, z czym to się wiąże. Warto się zastanowić, dlaczego nagle świat interesuje się waszym krajem? Dlaczego przyjeżdża tutaj Merkel, Macron.

Bo nie jesteście już na liście rezerwowej. Zaczynacie rozgrywać i być istotni geopolitycznie. Polska to bufor między Europą Zachodnią a rosnącymi wpływami Rosji - ale również Chin. Jeśli tutaj im się nie powiedzie, to dalej będą mieć problem z ekspansją. Dlatego właśnie musimy działać razem - nasze cele i bezpieczeństwo są w tej kwestii wspólne.