Spotkanie Kaczyński-Merkel. Prof. Stempin: po co rozmawiać z waletem czy damą, skoro można z królem

Ewa Koszowska: 7 lutego Angela Merkel chce się spotkać z Jarosławem Kaczyńskim. Po co?

Prof. Arkadiusz Stempin: Obydwa kraje mają wspólny interes. Po klęsce polskiej polityki zagranicznej, upadku koncepcji Międzymorza, po Brexicie i wprowadzeniu się Trumpa do Białego Domu, czyli gdy legło w gruzach zbliżenie z Wielką Brytanią i republikańskim establishmentem w USA, Polska ma tylko jeden punkt zakotwiczenia - Unię Europejską z liderującymi jej Niemcami.

Z kolei dla Angeli Merkel, w chwili, kiedy na horyzoncie pojawia się widmo wojny gospodarczej, jaką USA zamierzają wydać UE, kiedy USA wycofują się z Europy, nie mówiąc już o nierozwiązanych problemach, które miotają UE: od Putina, Erdogana, Syrię, Ukrainę, poprzez nierozwiązany kryzys grecki, aż po konsekwencje Brexitu, to jeszcze przy nowo wyłaniającym się porządku światowym, współpraca z Polską może być kluczowa.

Unia jeżeli w ogóle chce przetrwać, musi mówić jednym głosem. I Merkel jako liderka Unii potrzebuje jedności europejskiej, potrzebuje w tym chórze poparcia Polski, by uratować Unię od śmierci. I dlatego przyjeżdża do Warszawy. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt.

Jaki?

Ze zrozumiałych względów Polska jest nieufna wobec Putina. Podobnie jak Merkel. Nie brakuje jednak głosów w Unii, choćby z Austrii, Węgier, Słowacji czy Włoch, które życzyłby sobie np. zniesienia sankcji rosyjskich. Jednolitość poglądów Berlina i Warszawy stanowi potężną podstawę dla współpracy polsko-niemieckiej.

W chwili, kiedy Angela Merkel zrewidowała swoją politykę uchodźczą z jesieni ub. roku, między rządzącym obozem w Polsce a urzędem kanclerskim wytworzyło się olbrzymie pole interferencji politycznej.

Nie wystarczyłaby rozmowa z premier Szydło? Kaczyński, choć rozdaje dziś karty w krajowej polityce, w hierarchii państwowej jest szeregowym posłem.

Jarosław Kaczyński nie kryje się ze swoją rolą "naczelnika". Jak widać w sondażach, taka formuła sprawowania władzy nie szkodzi PiS-owi. W tym momencie, kiedy z hukiem wali się porządek światowy, to dla Merkel i dla Jarosława Kaczyńskiego ważniejsza jest Realpolitik. Dlatego dochodzi do spotkania Kaczyński-Merkel. W ramach Realpolitik najbardziej sensownego. Po co rozmawiać z waletem czy damą, skoro można od razu z królem.

"Z kanclerz Niemiec Angelą Merkel będę rozmawiał o stosunkach polsko-niemieckich oraz o przyszłości Unii Europejskiej, te sprawy ze sobą się mocno łączą. Kiedyś już na ten temat przez wiele godzin rozmawialiśmy. Zdania są rozbieżne" - powiedział prezes PiS na falach radia Szczecin. W czym się nie zgadzają i czy da się te dwie odmienne wizje połączyć?

Na pewno Kaczyński nie zgadza się z Merkel w kwestii polityki uchodźczej. W tej chwili kanclerz wprawdzie zawraca rzekę, może nie kijem, ale zaostrza dotychczasową politykę "otwartych drzwi". Choć nie zamyka granic Niemiec przed uchodźcami. Stąd dotychczasowy dysonans na tym tle z Polską stępił się. Pozostały rozbieżności wobec wizji reformy UE. Polska zmiany chciałaby wprowadzić na drodze rewizji traktatów, a temu się Angela Merkel sprzeciwia. Uważa, że renegocjacja traktatów, która w wielu krajach wymagałaby przeprowadzenia referendów, przy obecnych nastrojach otworzyłaby niebezpieczną puszkę Pandory.

Polityka Niemiec wprowadzenia obowiązkowych kwot uchodźców, których mają przyjąć wszystkie kraje UE budzi w Warszawie mocny sprzeciw. Kto ustąpi?

Merkel już zmieniła zdanie. Nie naciska. Zresztą jej poprzednia wizyta w Polsce, w przededniu szczytu w Bratysławie, była w tym względzie spektakularna. Po Brexicie, kiedy wypadła druga gospodarka unijna, kanclerz chciała na nowo poskładać UE. I już wtedy zamiatała pod dywan sprawę uchodźców. Także obecnie nie jest ona czynnikiem zakłócającym relacje między Warszawą a Berlinem. Zresztą na szlaku bałkańskim pusto, bo Turcja wywiązuje się z umowy, granice na Morzu Śródziemnym szczelniejsze, a w Niemczech zaostrzono reguły pobytu i wydalania uchodźców - w kontekście wyborów, jakie czekają Angelę Merkel we wrześniu tego roku.

Będą rozmawiać także o Tusku?

Z pewnością tak. Do tej pory retoryka i filozofia polityczna obozu rządzącego w Polsce nie przyznawała Donaldowi Tuskowi kwalifikacji i rekomendacji na ponowną kadencję. Natomiast Angela Merkel jest zwolenniczką przedłużenia kadencji Donalda Tuska. W Warszawie, tak mi się wydaje, otwiera się duże pole do negocjacji w tej materii.

Merkel uda się przekonać prezesa PiS do tego? Kaczyński tak naprawdę nie chce przecież powrotu Tuska do Polski.

Myślę, że Jarosław Kaczyński podbija cenę za tę swoją zgodę. Jakkolwiek, w realiach unijnych Donald Tusk może być wybrany na szefa Unii Europejskiej bez polskiej rekomendacji. Ale Merkel wolałaby, żeby odbyło się to za zgodą kraju pochodzenia Donalda Tuska.

W kwestiach bilateralnych najwięcej kontrowersji budzą sprawy energetyczne - wsparcie Berlina dla budowy drugiej nitki rurociągu Nord Stream oraz jego zgoda na przejęcie przez Gazprom rurociągu Opal biegnącego wzdłuż wschodniej granicy Niemiec. To też będzie tematem rozmowy?

Pewnie tak. Natomiast Kaczyński jako Realpolitiker rozumie, że możliwości rządu niemieckiego na storpedowanie tego przedsięwzięcia są minimalne. Po jednej stronie zasiada faktycznie przedstawiciel rządu - Gazprom, ale firmowany przez rząd Putina. Natomiast po drugiej stronie mamy prywatne firmy energetyczne - niemieckie i holenderskie. Ale możliwości oddziaływania rządu niemieckiego na te firmy są bardzo nikłe. Myślę, że w wymiarze geopolitycznym zanosi się na jakąs formę sojuszu rosyjsko-amerykańskiego. Nawet jeśli nie mamy stuprocentowej pewności, że zostanie on w stu procentach skonsumowany, to jednak wobec takiego scenariusza Merkel dodatkowo nabiera dystansu do ubijania interesu z Putinem. I tym bardziej nie należy do zwolenników budowania Nord Stream 2.

Każda z tych spraw jest ważna dla obu stron i może stać się zarzewiem potencjalnego konfliktu między Polską i Niemcami. Tak się właśnie stanie, czy rozmowa przebiegnie w pokojowej atmosferze?

Obydwu stronom nie zależy w tej chwili na podbijaniu bębenka, czy podgrzewaniu atmosfery, jednym słowem na obsesyjnym poszukiwaniu w połowie pustej butelki. Merkel i Kaczyński będą chcieli się porozumieć. I jeszcze raz chcę to podkreślić - Jarosław Kaczyński jako Realpolitiker zdaje sobie sprawę, że momo iż Niemcy i ich kanclerz nie są ideologicznie-światopoglądowym nosicielem tych idei, które świtają prezesowi PiS pod głową (Merkel jest neoliberałem, w jej CDU istnieje formalnie grupa posłów-gejów), to reprezentują interes UE wobec Chin, i niestety, także w nieuchronnej konfrontacji z dotychczasowym sojusznikiem, jakim były Stany Zjednoczone. Polska jest skazana na współpracę z Berlinem, a osobiście Angelą Merkel. Takie podejście znajduje odzwierciedlenie w ostatnich wypowiedziach Jarosława Kaczyńskiego. Choćby w wywiadzie dla "Bild Zeitung", kiedy stwierdził, że najlepszym kandydatem na nowego kanclerza po wyborach, z punktu widzenia polskiej racji stanu, jest Angela Merkel. A nie Frauke Petry, przedstawicielka AfD. Czyli tej partii, której spora część bazy PiS-u jeszcze do niedawna kibicowała, przy dużym kołataniu serca. Byleby tylko Merkel skręciła sobie nogę za wpuszczenie uchodźców do Europy.

Czy Merkel potępi to, co PiS zrobił polskiej demokracji?

Rzuca się wyraźnie w oczy to, że Angela Merkel nie należy do tych, którzy pouczają rząd polski. Tę rolę wzięła na siebie Bruksela, także w osobach niemieckich polityków. Sama kanclerz od samego początku, czyli już od ponad roku, kiedy władzę przejął w Polsce PiS, nie wstępuje na ambonę i nie głosi moralnych kazań. Nie uczyni tego także w Warszawie. To należy w tej chwili do agendy nadrzędnej Brukseli, nie Berlina. Merkel jako lider wolnego, zachodniego świata, chce wyprowadzić Unię z salta śmierci.

Wcześniej robiła wyrzuty inny autokratom np. Putinowi.

Putin dokonał rzeczy haniebnej - anektował Krym. Jest współodpowiedzialny za zestrzelenie malezyjskiego samolotu MH-370, nie stosuje się do ustaleń z Mińska, prowadzi wojnę hybrydową. Teraz przy pomocy swoich trolli będzie starał się mącić w Niemczech podczas kampanii wyborczej, by wspierać AfD i zaszkodzić Merkel. Podobnie Merkel postrzega sułtana Erdogana. Dla niej Jarosław Kaczyński jest innym archetypem polityka niż ta dwójka autokratów. Niewyobrażalne też, by Jarosław Kaczyński napuścił na nią swojego kota, czy jakiegoś innego tygrysa. Jak to Putin zrobił ze swoim wielkim labradorem. Lub się specjalnie spóźnił do Berlina, podczas gdy Merkel czekała na niego przed Urzędem Kanclerskim z ministrami, kompanią honorową i obiadem. A jeszcze Putin podarował jej kiedyś maskotkę, jaką w łóżku trzymają małe dziewczynki. W dyplomacji równe największej impertynencji. Niewyobrażalne, by Kaczyński po spotkaniu wcisnął pani Kanclerz pończochy Gatty.

Jak będą wyglądały stosunki Merkel z Trumpem? Amerykański prezydent uważa, że Merkel popełniła skrajnie katastrofalny błąd, wpuszczając do kraju wszystkich nielegalnych imigrantów. Powiedział też, że nie może powiedzieć, czy ją poprze w wyborach.

W chwili kiedy w Waszyngtonie trwało zaprzysiężenie Trumpa, Angela Merkel podreptała do swojego szewca, żeby wymienił jej fleki w butach. A pani kanclerz do fetyszystek (wysokich) obcasów, jak Carrie Bradshaw, nie należy. Plotkując z szewcem, niewiele straciła. Co najwyżej erupcję kolejnej fali narcyzmu. Materiał podglądowy dla psychoterapeuty, nie dla wytrawnego polityka. Brzmi anegdotycznie, ale to papierek lakmusowy nowych relacji między Niemcami i całą UE ze Stanami Zjednoczonymi ery Trumpa.

Merkel długo już w rękach obracała amerykańskie wydanie Playboya z marca 1990 roku. W udzielonym tam wywiadzie Trump wcale nie komunistyczne Chiny i ZSRR uznał za największe zagrożenie dla USA, a Niemcy Zachodnie i Japonię. Kraje zalewające rynek amerykański swoimi towarami. "Nasi tzw. alianci zarabiają miliardy, pieprząc nas w tyłek" - powiedział 40-kilkuletni dżentelmen stosownie do filozofii pisma, na którego okładce znalazł się obok wdzięczącej się playmatte miesiąca. Od tej pory niewiele się zmieniło.

Trump kibicuje szybkiemu rozpadowi UE. Bo każdemu z państw z osobna łatwiej może narzucić swoje warunki. Cechuje go myślenie zero-jednynkowe: "swój-wróg", jak baseballowca z "New York Yankees". I UE traktuje jak konkurenta, który zagraża dobrobytowi USA, rujnuje ich fabryki, a robotników w Detroit i Sant Louis wysyła na bezrobocie. "Unia powstała po to, by położyć na łopatki USA, no nie?". Kiedy doradca Merkel ds. polityki zagranicznej spotkał sięz doradcą Trumpa gen. Flynnem, Niemiec puentę spotkania zrelacjonował następująco: "Na końcu zapytał się mnie Flynn, co możecie nam dać?". To określa biznesowe podejście Trumpa do relacji z sojusznikami w Europie. Jedną z metod iluzorycznego przywrócenia wielkości USA, idei fix prezydenta, jest zmuszenie krajów europejskich do samodzielnego płacenia ze swojego bezpieczeństwo w NATO.

Po drugie - poprzez protekcjonizm gospodarczy rynku amerykańskiego, nałożenie podatków na eksport towarów europejskich do Stanów Zjednoczonych. Co głównie ma dotknąć Niemcy, skoro Trump niedawno skarżył się, że "w USA kupuje się więcej mercedesów niż w Niemczech chevroletów". Te relacje więc już na początku między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi przypominają wojnę handlową. A jeżeli jeszcze się uwzględni politycznie potencjalny sojusz rosyjsko-amerykański, to czeka Europę w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi twardy orzech do zgryzienia. Słowa Merkel, która po zwycięstwie wyborczym Trumpa zatelefonowała do niego z gratulacjami i zaproponowała współpracę "na bazie wspólnych zachodnich wartości", ten musiał zrozumieć tak, jak zwykły śmiertelnik rozumie słowa mandaryna chińskiego.

Taki sojusz miedzy Putinem a Trumpem naprawdę jest możliwy? Czy Putin nie traktuje Trumpa trochę z przymrużeniem oka?

Tego jeszcze nie wiemy. Rozgrywka tych dwóch panów dopiero się zaczyna. Natomiast jeden z tych złych scenariuszy, bardzo realny, sugeruje, że obydwaj dobiją interesu w sprawie Ukrainy i Syrii. Tym bardziej, że przecież Trump nie zagalopował się, gdy powiedział, iż największym wrogiem Stanów Zjednoczonych jest Państwo Islamskie. Putin chętnie przystąpi do takiej spółki. Mamy się czego obawiać. Oczywiście są pewne niuanse. Dotyczą chociażby roli ONZ. Trump je dezawuuje, dla Putina natomiast jest ono idealną platformą dla realizowania polityki zagranicznej Rosji - przez prawo weta.

Obydwie narcystyczne osobowości mogą ponadto przypaść sobie do gustu. I zawrzeć męską przyjaźń. Jak kiedyś Putin z Berlusconim czy kanclerzem Schröderem. Jednego z drugim łączy ponadto cynizm w ilościach przemysłowych i wyjątkowa predylekcja do przeinaczania faktów (post-prawdy). Choć Putin jest introwertykiem, Trump ekstrawertykiem. Ze swoją mentalnością oficera służb specjalnych, małomówny Rosjanin może ograć gadatliwego miliardera. A przynajmniej go po nadętym ego poszczypać.

Merkel ma wpływ na Putina? W przeszłości to właśnie po rozmowie z nią Putin był skłonny iść na ustępstwa.

Tak. Ale ten najbardziej spektakularny sukces rozmów Merkel z Putinem, czyli porozumienie Mińsk-1, Mińsk-2 nie są respektowane. Jest to więc taki połowiczny sukces. Kanclerz przejrzała Putina, jak żaden inny polityk, ale same negocjacje z nim nie przyniosły spodziewanych rezultatów. Bo Krym należy nadal do Rosji, a wojna na Ukrainie nie jest zakończona. Między NATO a Rosją trwa zimna wojna. Obydwie strony nie zasiadły do rokowań.

Wspomniał pan o wspólnym wrogu Stanów i Rosji - Państwie Islamskim. Ale islamistyczny terroryzm jest też największym wyzwaniem w 2017 roku dla Niemiec. Jak zamierzają sobie z nim poradzić?

Pierwsza sprawa to zwiększenie bezpieczeństwa przed zamachami terrorystycznymi w samych Niemczech. Bardzo istotne w kontekście wyborów. Wygra bowiem ta partia, która zapewni społeczeństwu niemieckiemu największe poczucie bezpieczeństwa od strony terrorystów. Niemcy długo były terenem wolnym od zamachów terrorystycznych. Przede wszystkim dzięki znakomitemu wywiadowi niemieckiemu, który inwigilował środowiska salafickie i wszelkie zamachy niszczył w zarodku. W tamtym roku do tych zamachów doszło. Ten pakiet, który po zamachach przedstawiła CDU ma zabezpieczyć Niemcy przed terrorem.

Natomiast w skali globalnej, w skali geopolitycznej Niemcy chcą zlikwidować czy też zmniejszyć zagrożenie terrorystyczne poprzez partycypowanie w konferencjach międzynarodowych, poświęconych rozwiązaniu konfliktu syryjskiego, naturalnej wylęgarni islamskiego terroryzmu.

A trzecia sprawa to przygotowywany w tej chwili, na dniach, wielki strategiczny projekt ministra ds. rozwoju w rządzie Merkel Gerda Müllera, tzw. "Plan Marschalla" dla wyciagnięcia kontynentu afrykańskiego z zapaści polityczno-gospodarczej. Ta bowiem nakręca terrorystyczną koniunkturę w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Wyciągnięcie Afryki z zapaści polityczno-gospodarczej ma zlikwidować też zasadnicze przyczyny migracji Afrykańczyków do Europy.

Jakie szanse ma Angela Merkel w wyborach?

W tej chwili największe. CDU czyli partia, na której czele stoi Angeli Merkel, dysponuje największym poparciem w sondażach. Im bliżej wrześniowych wyborów, tym jej szanse będą jeszcze rosnąć. Kiedy dookoła wali się cały porządek światowy, Niemcy nie będą eksperymentowali. Także, gdy od dziś wiadomo, że jej największym konkurentem będzie nowy lider socjaldemokratów Martin Schultz.

Dla Polski ten scenariusz byłby dobry?

Bez wątpienia. Ponieważ to oznacza porażkę Alternatywy dla Niemiec - populistów, którzy jak inni współwyznawcy w Europie, od Le Pen po Wildersa, nie tylko łypią okiem na Puina, ale życzą sobie gorąco, by Unia Europejska jak najszybciej skręciła sobie kark. A upadek Unii Europejskiej to dla Polski katastrofa.

Jak zmieniłaby się Europa bez Merkel?

Unia straciłaby jedynego polityka, który prowadzi globalną, ogólnounijną politykę zagraniczną - to po pierwsze. A po drugie - upadek Merkel na arenie wewnątrzniemieckiej wywołuje chaos w Niemczech, pociąga za sobą upadek lokomotywy Europy, będąc de facto gwoździem do trumny UE. Obecna Unia musiałaby się zredefiniować, narodzić na nowo. A wolno wątpić, by w zredefiniowanej Unii znalazłoby się miejsce dla Polski. To jest absolutnie katastroficzny scenariusz dla polskiej racji stanu. Równy rozbiorom z 1795 roku.

Czy dla Merkel ma znaczenie, kto rządzi w Warszawie?

Angela Merkel rozumiała się bardzo dobrze z Donaldem Tuskiem - "chemia" między nimi zgadzała się - ale chce się też dobrze rozumieć z Jarosławem Kaczyńskim. On na pewno wysoko honoruje, że Angela Merkel zrobiła wszystko, by przybyć do Krakowa na pogrzeb Lecha Kaczyńskiego. Kiedy dowiedziała się o katastrofie Tupolewa, przerwała wizytę w Kalifornii, poleciała stamtąd na wschodnie wybrzeże USA, dalej do Lizbony, gdzie przesiadła się do Rzymu. Skąd samochodem pędziła do Krakowa, gdyż lot po wybuchu islandzkiego wulkanu był niemożliwy. Utknęła w korkach w Tyrolu.

Dla przyszłości Unii i jej przetrwania z punktu widzenia Angeli Merkel jest mnie istotne, kto rządzi w Warszawie. Ważne, by rządzący Polską nie tracili z oczu priorytetu: zachowania biologicznej egzystencji Unii Europejskiej.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Arkadiusz Stempin - historyk, watykanista, politolog, specjalista od najnowszej historii Niemiec, prof. w Wyższej Szkole Europejskiej im. Ks. Tischnera i na Uniwersytecie Alberta Ludwika we Freiburgu (Niemcy).