Seweryn Blumsztajn: PiS z dużą energią demoluje państwo

Ewa Koszowska: "PiS robi krok w tył" - Karczewski ogłosił powrót do starych warunków pracy dziennikarzy. To dobra decyzja?

Seweryn Blumsztajn: Krok jest dobry. Tylko kłopot polega na tym, że nie rozwiązuje do końca problemu, który w międzyczasie narósł. Czyli głosowania w Sali Kolumnowej i jego legalności jeśli chodzi o budżet. Bo w sprawie uprawnień dziennikarzy PiS od początku był "miękki". Natomiast problem parlamentarnego sporu istnieje dalej. Poza tym opozycja jest podzielona, kryzys parlamentarny trwa. Jesteśmy cały czas w zawieszeniu.

Awantura, która miała miejsce 16 grudnia w Sejmie, nie była potrzebna?

Posłowie opozycji byli przez rok upokarzani. Wyrzucano ich z sali, zabierano im mikrofon itd. Przecież ta awantura nie była planowana. Łącznie z tym idiotycznym wyrzuceniem posła Szczerby. Oni po prostu już nie wytrzymali. Zresztą reakcja ludzi też była bardzo czytelna. Nagle, w ciągu godziny pod sejmem znalazło się kilka tysięcy ludzi, którzy mają już dosyć upokarzania, awantur, niszczenia Sejmu i Polski. Trudno nawet powiedzieć, czy coś było potrzebne czy niepotrzebne. Ta była odpowiedź, która kiedyś w końcu musiała nastąpić.

Zyski, przynajmniej dla Nowoczesnej są chyba jednak niewspółmierne do strat. Ryszard PetruPetru podniesie się po porażce?

Nie wiadomo, ile straciła Nowoczesna. To są głupoty. Uważam, że obyczajowe historie nie mają specjalnego znaczenia w Polsce, jeśli chodzi o wizerunek posła. Nikt nie sądzi, że posłowie są święci.

A mi się wydaje, że Polacy właśnie pamiętają takie wpadki, jak ta z Petru na Maderze.

Pamiętają. A w sondażach jakoś tego nie widać.

Właśnie, że widać. Najnowszy sondaż IBRIS dla Rzeczpospolitej miażdży opozycję. Aż 30 proc. Polaków nie widzi wśród opozycyjnych polityków rywala dla Jarosława Kaczyńskiego. Lider Nowoczesnej uzyskał zaledwie 13 proc. wskazań, o punkt mniej (12 proc.) szef PO. Na pierwszym miejscu opozycyjnych rywali dla Jarosława Kaczyńskiego znalazł się Paweł Kukiz (24 proc.).

Szczerze mówiąc, wobec zjawiska pod tytułem "Kukiz" jestem bezradny. To znaczy, rozumiem nawet głosowanie różnych młodych ludzi na taki radykalny język - że tak powiem - protestu i odmowy. Ale nie rozumiem tego, co politycy Kukiz’15 prezentują w Sejmie. Czyli tak naprawdę nie prezentują nic, chyba, że trzeba wesprzeć PiS w jakiejś sprawnie, to wtedy to robią.

Może Kukiz ma tak wysokie notowania, bo nie uczestniczy w tej awanturze? Jest nieobecny po prostu. Kukiza nie ma! Ani klubu, ani lidera.

Polacy uważają, że opozycja nie ma lidera. Może widzą na tym miejscu właśnie Kukiza?

Nie. Jako lidera opozycji nie mogą go wiedzieć, bo on nie jest żadną opozycją. Czasami ktoś z tych kukizowców powie coś innego niż PiS, ale generalnie zawsze się znajdzie odpowiednia liczba szabel, jeśli potrzebne są partii rządzącej. Mówienie o nim jako o opozycji, jest jakimś absurdem.

Ja w ogóle się zastanawiam, co Polacy tak naprawdę wiedzą. Ogromna część społeczeństwa czerpie wiedzę wyłącznie z tego, co im ktoś podrzuci na Facebooku. Jesteśmy tutaj bezradni. I dotyczy to również rządzących. Polska żyje w dwóch światach: jedni oglądają TVN, drudzy telewizję publiczną. I to są światy nie tylko innych opinii. To są światy innych informacji. Dwóch różnych rzeczywistości. I ja tej drugiej rzeczywistości do końca nie jestem w stanie ocenić, bo nie śledzę telewizji publicznej.

Nie ogląda pan Wiadomości?

Nie jestem w stanie tego wytrzymać. To jest ten poziom brutalnej propagandy, która mi się kojarzy naprawdę z PRL-em . Wtedy, w tamtych latach, byłem do tego przyzwyczajony. Uznawałem to za oczywiste. Mam tu na myśli np. lojalną wobec partii TVP Szczepańskiego. Natomiast w wolnej Polsce nie jestem w stanie tego psychicznie tolerować. Skomasowanie kłamstwa i manipulacji - tylko tyle mogę powiedzieć.

Pana zdaniem, Kurski robi telewizję jak w PRL-u?

Na pewno to porównanie jest uzasadnione. Oczywiście, Kurski musi trochę inaczej funkcjonować, bo w PRL-u TVP nie miała konkurencji. Ma swoją armię komentatorów, tych wszystkich prawicowych dziennikarzy, którzy to firmują swoją twarzą i nazwiskiem. To wszystko razem jest czymś przerażającym.

To dla porównania: Fakty TVN to obiektywny program? Polacy, o prawicowych poglądach uważają, że nie.

Trudno mi ocenić obiektywizm, bo nie ma już ludzi poza tym sporem. Jak jesteśmy po jakiejś stronie, to trochę inaczej oceniamy to, co widzimy. Przede wszystkim nie rażą nas różne rzeczy, które być może powinny razić. Uważam, Fakty TVN są obiektywne. Są bardzo polskie, skupione na naszym kraju. Mało jest wiadomości o świecie.

O, myślę, że TVP jest bardziej skupiona na Polsce.

TVP jest poza konkurencją. To nie jest dziennikarstwo, to jest propaganda. Tego się nie da porównać. Fakty TVN można oceniać z tej perspektywy. I właśnie uważam, że są prowincjonalne. Zawsze można w nich znaleźć jedną czy dwie historie o cierpiących ludziach. To wszystko ma taki charakter, jaki mają nowoczesne media. Jest to przyzwoicie, sprawinie robione i względnie obiektywne. Po pierwsze, nie podają fałszywych informacji. Po drugie, jednak próbują pokazywać rację obu stron. Tego w telewizji publicznej nie ma.

TVP jest prorządowa, ale przecież zawsze tak było: 5 lat temu, 10 lat temu i 15 lat temu.

To nieprawda! Oczywiście, telewizja publiczna zawsze była ostrożniejsza w ocenianiu władzy. No ale tego się nie da porównać z tym, co było za rządów Platformy. Kompletnie. Wszyscy przecież pamiętamy, jak TVP „jeździła” po PO przed wyborami.

"Jeździła" to chyba zbyt dużo powiedziane. Oglądał pan Szopkę Noworoczną?

Nie, byłem we Francji. Widziałem jakieś fragmenty. Tego po prostu się nie da skomentować. To obrzydliwe. To jest nie tylko nieśmieszne, ale wręcz żenujące. To po prostu dramat, co się teraz dzieje z ludźmi, którzy kiedyś byli przecież dowcipni. Wolski przed laty, w 1968 roku, był autorem świetnej piosenki o młodzieży marcowej - pokoleniu czapki studenckiej "Dobre wychowanie", która wygrała nawet Festiwalu Piosenki Studenckiej w Krakowie. W Trójce fajne rzeczy robił. Ale tam był przede wszystkim żart, dowcip, dystans i tak dalej. Te jego wierszyki , które teraz ukazują się w „Gazecie Polskiej Codziennej” to jakaś totalna żenada.

Jedni mówią o wielkim sukcesie Szopki, inni - jak pan - lamentują. Może opozycja nie zna się na żartach?

Opozycja zawsze się zna lepiej na żartach niż strona rządząca. To jest jakby obowiązująca reguła. Jest jakaś historia prawicy i PiS-u. I ani PiS ani prawica nigdy do żartów nie mieli ani głowy ani talentu. Żeby mieć poczucie humoru, trzeba mieć przede wszystkim dystans - do siebie, do swoich przeciwników. Tego w PiS-ie nie ma.

Bycie dziennikarzem w telewizji publicznej to teraz powód do wstydu?

Nie mogę mieć pretensji do ludzi, którzy tam pracują, bo różnie się w życiu układa, ale uważam, że to jest wstyd.

Co by się musiało stać, żeby pan się teraz pojawił w telewizji publicznej? Jest ktoś w stanie pana do tego przekonać?

Jest prosta zasada: skoro 200 ludzi zostało wyrzuconych z mediów publicznych - nie dzielę ich już na TVP, Polskie Radio czy PAP - to musiałby się dokonać przede wszystkim jakiś rodzaj rekompensaty. Nie wiem, czy można wszystkich przyjąć z powrotem, nie wiem, czy wszyscy by tego chcieli, ale trzeba tę sprawę jakoś załatwić. Poza tym telewizja publiczna musiałaby się zmienić po prostu. Musiałby odejść prezes Kurski, wszyscy szefowie anten. Oni już pokazali, co potrafią. Chodzenie teraz do TVP to naprawdę obciach.

Czy widzi pan w mediach miejsce na obiektywne dziennikarstwo?

Nie wiem, co to jest obiektywne dziennikarstwo. Uważam, że są zasady rzetelności dziennikarskiej. To jest prezentacja obu stron, zrozumienie drugiej strony, podawanie najważniejszych informacji, podawanie kontekstu różnych sytuacji. Jeżeli te wszystkie reguły są przestrzegane, naprawdę nie przeszkadza mi, że dziennikarz ma swoje zdanie.

Dlaczego przestałem chodzić do Pospieszalskiego? Po pierwsze dlatego, że miałem pewność, iż skład jest tak dobrany, żeby sprzyjał jednej stronie - to jest raz. Po drugie, że będę miał zmanipulowany materiał i pytania nieuczciwe. I będą przedmiotem pewnej rozprawy na mnie. Bo zawsze miałem inne zdanie niż Pospieszalski. To tak się nie robi. Tak nie wygląda rozmowa. I tak nie wygląda uczciwe dziennikarstwo.

A Tomasz Lis stosuje się, do tych wszystkich zasad rzetelności dziennikarskiej? Czy to co robi, to nie jest uprawianie polityki? Bo to właśnie mu się zarzuca.

On ma bardzo zdecydowane opinie. Uważam, że jego rozmowy były bardzo uczciwe i porządne.

Nie ukrywa poglądów. Zaprasza gości tylko z jednej strony...

Do niego prawica przestała po prostu przychodzić, w związku z tym ma ograniczony zestaw rozmówców.

Idźmy dalej. Wrócę do polityki i głośnej sprawy Mateusza Kijowskiego. Sondaż IBRIS pokazuje, że tylko 1 proc. Polaków widzi nim przywódcę opozycji. Po ostatniej aferze pan też go skreśla?

Widziałem - bo mam wiele związków z KOD-em, wyjeżdżam na różne spotkania - jak ciężko Kijowski pracował. I na pewno ta cała historia z fakturami jest nie w porządku. Zresztą, i Kijowski nie mówi prawdy w tej sprawie, ale też kierownictwo KOD-u - według mnie - coś ukrywa. Oni musieli wiedzieć, że Kijowski dostaje jakieś pieniądze. Bo przecież on pracował 24h/dobę. I musiał z czegoś żyć. Jednocześnie miał komornika na głowie i musiał przed nim uciekać. To wszystko od początku zostało źle załatwione. Nie mam zdania, czy Kijowski powinien teraz ustąpić. Jestem członkiem KOD-u, ale nie wiem.

Co dalej z KOD-em?

Wszystkie poprzednie ruchy były jednorazowe np. STOP ACTA czy "czarny protest". Zebrali się i się rozeszli - trochę tak było. A KOD to ruch, który ma funkcjonować. Funkcjonuje zresztą. Zgromadził niesamowitą liczbę działaczy. Jako jedyny ma to, czego nie mają partie opozycyjne - zaplecze ludzkie w całej Polsce. Poziom zaangażowania, rozmowy o Polsce - to jest taki renesans polskiej inteligencji, która abdykowała w 89 roku, ogłosiła, że jest klasą średnią i będzie się dorabiała. I nagle ta inteligencja z powrotem jakby powstała. I upomina się o wolność, o demokrację. To jest naprawdę niesamowity ruch.

Wie pani, jak manifestacje organizuje Platforma? Płaci za autobusy, ale autobusami przyjeżdżają KOD-owcy. Bo Platforma nie ma tych ludzi. Oni maja tylko urzędników, którym ofiarowali posady. Tak mi się wydaje w każdym razie. Tak to oceniam. Nowoczesna też ma to zaplecze bardzo ograniczone, bo jest młodą partią. Także potencjał KOD-u jest ogromny.

Bez Kijowskiego też?

To się okaże. Albo ktoś nam wyrośnie, albo nie. Jego popularność w samym KOD-zie jest ogromna, bo on wszędzie był. Na tym polega jego praca, że jeździ po Polsce i rozmawia z ludźmi bez względu na to, jak jest oceniany przez innych, czy jest bardziej czy mniej wybitny, ile ma do powiedzenia, to on był. Ma bardzo silną pozycję, jest ogromnie popularny wśród tzw. koderów.

Po ostatnich wydarzeniach krążą opinie, że Kaczyński lepszej opozycji nie mógł sobie wymarzyć. PiS nie musi nic robić, opozycja wykańcza się sama.

Nie mam takiego wrażenia. Lament nad opozycją, jej podzieleniem, jest bzdurą. Opozycja musi być podzielona. To są różne partie, różne grupy ludzi, mają różny charakter. Bo KOD na przykład nie jest partią i nie wiem, czy w ogóle może być partią i czy powinien się nią stać. Jeśli ten układ sondażowy, który mamy, się utrzyma, opozycja najprawdopodobniej będzie musiała iść razem do wyborów. Ale na to jest czas. Petru czy Kijowski popełnili błędy, ale przecież to nie załatwia sprawy. Nie mam poczucia, że opozycja poniosła jakąś klęskę albo jest osłabiona. PiS robi swoje. Prowokuje kolejne awantury, demoluje kolejne sfery życia społecznego - to jest proces, który obserwujemy i który opinię publiczną na dłuższą metę kształtuje.

Kto mógłby stanąć na czele opozycji?

Nie jestem wielkim entuzjastą Schetyny. Z polityków najbardziej lubię posłanki Nowoczesnej. Ale zobaczymy. Pewnie, że brakuje lidera. Ale świat nie musi polegać na tym, że mamy dwóch wodzów, którzy się zderzają.

Może liderką w takim razie powinna być kobieta. Nikt nie porwał tak tłumów, jak kobiety w "czarnym marszu".

Nie tylko kobiety. Ewenementem było też właśnie to, że było tylu mężczyzn. Czy liderką powinna być kobieta? Są próby. Wychodzi średnio. Żadna z kobiet jeszcze nie wybiła się na taką pozycję. Ale dlaczego nie? Nie udało się Kopacz, nie udaje się Nowackiej... Może ten świat jest jeszcze zbyt męski, żeby rządziły kobiety. Chociaż na świecie już takie przywódczynie są.

A widzi pan w Polsce miejsce dla Tuska?

Trudno mi to ocenić. Bo jednak propaganda antytuskowa miała swoja wagę. Nie wiem też, jak to do końca jest w samej Platformie, czy oni by tego chcieli. Schetyna, jak sądzę, nie. Mam poczucie, że Donald Tusk to jest jedyny lider, który ma charyzmę. Jeżeli ktoś mógłby podjąć prezydenturę, to Tusk miałby ogromne szanse.

Duda w najnowszym sondażu jest bezkonkurencyjny. Swój głos oddałoby na niego ponad 41 porc. Polaków, podczas gdy na Tuska zaledwie 11,5 proc.

Polityka teraz jest tak nieprzewidywalna, że nie ma co wyrokować.

To teraz przewrotnie trochę zapytam, co pan uważa za największy sukces PiS-u w minionym roku?

Niewątpliwe ten dość prosty pomysł, by dać ludziom po 500 złotych, był bardzo trafiony. Oczywiście, pytanie, czy nas na to stać. Ale nikt nie ma wątpliwości, że oni dokonali transferu socjalnego. Platforma też zaczęła to robić wcześniej na różne sposoby. I to były bardzo poważne sumy. Natomiast nie potrafili tego sprzedać. Jak się okazuje, znacznie skuteczniejsze jest danie wprost ludziom do ręki pieniędzy. Można to uznać za sukces, ale trzeba pamiętać, że to były pieniądze, które im zostawiła Platforma. O ostatecznym sukcesie tego posunięcia będzie więc świadczyło to, czy w przyszłości znajdą na to pieniądze. Natomiast strasznie trudno mówić o innych sukcesach, bo mam poczucie, że PiS z dużą pracowitością i energią demoluje państwo. I tam, gdzie w grę wchodzą jakieś ich obsesje ideologiczne, to ja się nawet nie dziwę. Ale robią rzeczy zupełnie niepotrzebne, byle było inaczej niż przedtem, czego najlepszym przykładem jest reforma oświaty.

Gimnazja powinny zostać?

Wszystkie badania wskazują na to, że się sprawdziły. Na pewno mają funkcję wyrównywania szans. Nie zmienia się czegoś, co się sprawdziło. Nie wiadomo, dlaczego oni to robią. Upór, energia, często absurdalność tych rzeczy w każdej dziedzinie jest niesamowita. Są potwornie niekompetentni. Prawdziwe nieszczęście nas czeka, gdy na poważnie zabiorą się za służbę zdrowia.

Prosty przykład mamy w postaci ostatniej wypowiedzi ministra zdrowia Konstantego Radziwiłła, który o smogu w Polsce powiedział, że to "zagrożenie teoretyczne".

Uważam, że to, co się dzieje w ekologii, to ich największa zbrodnia. Bo to nawet już nie na demokracji się odbija, tylko na zdrowiu Polaków. To jest rzecz horrendalna. W gruncie rzeczy trochę schowana w cieniu, ponieważ spektakularne wydarzenia polityczne odciągają od niej uwagę. Od wycinania Puszczy, zabijania zwierząt… Czy całej polityki węglowej. Węgiel nie jest przyszłością polskiej energetyki! W ogóle nie jest przyszłością energetyki. Koniec! Oni nawet likwidują te kopalnie, ale cały czas mamy do czynienia z ideologią polskiego węgla. PiS ciągle ucieka przed normami europejskimi dotyczącymi zanieczyszczenia powietrza. To się skończy jakąś katastrofą. Już widać tę katastrofę. To zbrodnia na polskim narodzie.

Demokracja w Polsce jest zagrożona?

Chyba nie ma żadnych wątpliwości co do tego. Jedynym sukcesem PiS-u, jeżeli chodzi o demokrację w Polsce, jest aktywizacja społeczeństwa obywatelskiego. Otworzyła się na przykład przestrzeń na różne formy manifestacji. To zrobił KOD. Ale teraz wszyscy się już nauczyli, że wychodzimy na ulice, że protestujemy.

Tylko czy tych manifestacji nie jest za dużo?

Jest dużo, bo ludzie ich potrzebują, czują się bezradni. Ja sam mam takie poczucie. Manifestacja jest też formą odreagowania. Coś trzeba robić. Ogromna liczba ludzi ma poczucie demolowania kraju. Kaczyński powinien to rozumieć, bo ma doświadczenie w polityce. To świetnie rozumiał Tusk. Ta jego ciepła woda w kranie po tym okresie burzy PIS-owskiej, po ich dwóch latach rządów, była tym czego chcieli Polacy. Kaczyński powinien wiedzieć, jak kosztowna jest każda społeczna zmiana, ile społeczeństwo potrafi wytrzymać. To jest bardzo ważne w takich nastrojach społecznych. Ludzie może chcą 500 zł, ale już nie chcą tej awantury, tych kolejnych reform. Nawet jeżeli coś w tym jest sensowne, to za dużo tego. To jest w życiu społecznym szalenie ważne, nie wolno przesadzać ze zmianą.

Ale jak przyjdzie czas następnych wyborów, to ludzie idąc do urn będą myśleli o demokracji czy właśnie o tych 500 zł?

Chodzą plotki, że PiS się zabiera za ordynację itd. Kaczyński się zachowuje, jakby nigdy nie miał tracić władzy. Jakby tych wyborów miało nie być. Jak będziemy myśleli za trzy lata, nie wiem. Pewnie jedni tak, inni inaczej. A kto wygra, zobaczymy.

Co nas czeka w 2017 roku?

Właściwie nie pamiętam smutniejszego Sylwestra niż ten ostatni. Poprzedni rok był okropny. I to nie tylko w Polsce, ale też w Europie, w Ameryce itd. Nieprzewidywalny Trump, Ukraina, Brexit… I nic nie wskazuje na to, by następny był lepszy. To przerażające, bo naprawdę chciałbym być optymistą. Ale nic to, trzeba robić swoje.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Seweryn Blumsztajn - polski dziennikarz, działacz opozycji antykomunistycznej w okresie PRL, prezes Towarzystwa Dziennikarskiego.