Robert Biedroń: PiS staje się karykaturalne. Będą igrzyska, będzie kamieniowanie publiczne ludzi

Ewa Koszowska: PiS obniżył wiek emerytalny. Ale ta wiadomość chyba cię ucieszyła?

Robert Biedroń: Bo wiesz, że głosowałem w Sejmie inaczej niż mój klub, za pozostawieniem wieku emerytalnego na takim poziomie, na jakim był...

Sprawdziłam.

Tak było. I nie cieszę się.

Dlaczego?

Bo uważam, że PiS nie robi tego ze względów demograficznych czy ekonomicznych, tylko ze względów populistycznych. A także z braku szacunku do ciągłości władzy. Wszystko, co zrobiła Platforma, PiS najchętniej by zmienił. I z tego powodu się nie cieszę. Nie widzę dzisiaj żadnych racjonalnych powodów, dla których mielibyśmy wracać do sytuacji , którą już raz omówiliśmy dość już chyba dogłębnie. Parlament podjął decyzję. Wbrew mojej woli wtedy.

Mówisz, że wbrew twojej woli, a jednocześnie krytykujesz PiS. Zmieniłeś zdanie na ten temat?

Trochę zmieniłem. Dzisiaj, także dzięki 500+, wiele osób po pierwsze ma lepsze warunki bytowe. Po drugie, część osób wypada z rynku pracy. I - na miejscu rządzących - nie chciałbym przykładać ręki do tego, żeby kolejne osoby z tego rynku były wykluczane np. kobiety. I dlatego to jest zła decyzja. Ale rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość przyjęło taką drogę, w której będą podejmowane nie decyzje racjonalne, ale decyzje populistyczne, kompletnie szalone ekonomicznie, społecznie, politycznie. Decyzje, które doprowadzą do jednej wielkiej katastrofy.

Minął rok rządów PiS. Partia Kaczyńskiego spełniła swoje sztandarowe obietnice: 500+ i Mieszkanie+, z których większość społeczeństwa się cieszy.

No wiadomo. Zdziwiłbym się, gdyby się nie cieszyła.

A popierasz te "dobre zmiany"?

Jeśli chodzi o 500+, to nie jest kwestia tego czy popieram, czy nie. Uważam, że 500+ tak, wypaczenia nie.

W twoim mieście kobiety z powodu 500+ rezygnują z pracy?

Tak, także u mnie w Ratuszu. Rezygnują przede wszystkim kobiety, które mało zarabiały. One dzisiaj, jeżeli mają trójkę czy więcej dzieci, obliczają to sobie i im się po prostu nie opłaca pracować. To doprowadza do tego, że te kobiety wypadają z rynku pracy i ciężko im będzie pewnie wrócić. Rozumiem ich powody, bo mają dzisiaj pieniądze bez pracy. Ale skutki społeczne tej sytuacji będą bardzo trudne do zmiany.

Myślisz, że tymi socjalnymi podarunkami PiS kupi sobie drugą kadencję?

Mam nadzieję, że nie. Czego życzę też Polsce i Polakom.

To jest ogromna nadzieja czy raczej płonna?

To nie jest płonna nadzieja. Dlatego, że PiS przy tych populistycznych ruchach popełnia wiele błędów, takich, które zdarzały im się już będąc u władzy w latach 2005-2007. Czyli staje się karykaturalne. Ludzie po prostu zaczynają się z nich śmiać.

Polacy się śmieją, a słupki PiS ciągle rosną.

Spokojnie, minął dopiero rok. Platforma Obywatelska zużywała się osiem lat. Ta władza też się zużyje. I stanie się to bardzo szybko. Dlatego, że też do rozdania będzie coraz mniej. Deficyt budżetowy jest rekordowy w tym roku. PKB spowalnia. GUS w środę, chyba na złość pani premier, podał dane, że PKB w porównaniu do III kwartału ubiegłego roku spadło o 2,5 proc. Obawiam się, że pani premier nie będzie miała łatwo w przyszłości. I nie będzie miała z czego za bardzo rozdawać. Wtedy skończą się fajerwerki. Oczywiście, PiS prawdopodobnie wtedy rozpocznie igrzyska w postaci rzucania podejrzeń i aresztowań. Już przyszli po prezydenta Krzysztofa Żuka z Lublina czy po prezydent Hannę Zdanowską z Łodzi.

Idą po Tuska...

Idą po Tuska. Będą więc igrzyska, będzie kamieniowanie publiczne ludzi itd. Ale to też się w pewnym momencie zużyje. Wtedy przyjdą po nas, po szarych obywateli. I nastąpi bunt.

Władza się chyba tak szybko nie zużyje, bo nie ma dla niej żadnej alternatywy. Tak jak kiedyś nie było alternatywy dla PO.

Oczywiście, masz rację w 100 proc. Dzisiejsze partie w parlamencie nie pokazują żadnej alternatywy. Twierdzą, że Kaczyński powinien odejść. Odejść i co? Wróci to, co było? Wróci ciepła woda w kranie, ośmiorniczki, cygara… Nie ma opozycji, która dzisiaj byłaby w Sejmie zaproponować atrakcyjną alternatywę dla Polaków i Polek. Nie ma nikogo, kto by zaraził mnie Polską.

Tak jak Jarosław Kaczyński potrafił zarazić swoją wizją Polski?

On pociągnął za sobą tłumy dlatego, że pokazał, iż inna Polska, dla niektórych lepsza, jest możliwa. Polska podziałów, destrukcji, podejrzliwości, ksenofobii. To się spodobało części społeczeństwa. Gdzie jest ten ktoś, kto mnie pociągnie i powie: lepsza polityka, lepsza Polska jest możliwa? Ja takiej osoby nie widzę. I na pewno nie są to ci, którzy dzisiaj chcą być liderami opozycji.

A gdyby Donald Tusk wrócił, mógłby zostać liderem przyszłej zjednoczonej opozycji?

On też niczego nie proponuje! Tusk mówi, że nie będzie Kaczyńskiego w rządzie. Ale przypominam, że to właśnie Donald Tusk karmił Kaczyńskiego. Przez wiele lat PO i PiS polaryzowały scenę polityczną. Doprowadziły do tego, że inne partie wypadły z tego obiegu. Ta silna wojna polsko-polska sprawiła, że doprowadzono do polityki ziemi spalonej. Że teraz nie będzie już niczego. Albo Tusk, albo Kaczyński. Żadnej alternatywy.

Adam Michnik widzi alternatywę z jednej strony w Platformie i Nowoczesnej , a z drugiej w KOD-zie. Uważa, że wielka zmiana historyczna wyłania swoich przywódców. I tak jak kiedyś wyłoniła Wałęsę, tak i teraz też się ktoś w odpowiednim momencie znajdzie, by opozycję poprowadzić.

Może. Michnik jest wychowany na proteście. To jest człowiek rewolucji lat 60, 70., 80., który całe życie stał na barykadach. Dla niego liderzy rodzą się na barykadach. Biorą sztandar w swoje dłonie i walczą. Tylko zastanawiam się, czy teraz świat tak działa, jak w latach 70. czy 80. Dzisiaj chyba potrzebne są inne kanały, inne możliwości komunikowania się. Świat przeszedł w dużej mierze do internetu. Ale tak, czekamy na naszego Mesjasza. Tylko uprzedzam, że Mesjasze bywają trudni, i złudni. W polskiej polityce mieliśmy wielu Mesjaszy, patrząc na nich z nadzieją. I okazywało się, że to byli fałszywi Mesjasze. Jeżeli nie przychodzi Mesjasz, róbmy swoje. Być może, jak mówi Michnik, on się pojawi. Albo ona… Może to będzie w końcu kobieta w naszym społeczeństwie. Bardzo liczę na to.

Do 2020 roku jeszcze daleko, ale w tej chwili już 57 tys. Polaków zadeklarowała na facebooku, że zagłosuje na ciebie w wyborach prezydenckich. Nie przeszkadza im, że rezydujesz w Słupsku zaledwie od 2014 roku. Przyjmiesz wyzwanie? Myślisz o tym?

Myślę, bo mnie ciągle o to pytają. Tylko wydaje mi się, że to nie chodzi o to, żeby prezydentem był Biedroń. Chodzi o to, żebyśmy razem próbowali stworzyć takie społeczeństwo - kiedy jeszcze nie ma tego Biedronia czy kogokolwiek innego - w którym to, co się dzisiaj wydarzyło, nigdy więcej nie będzie miało miejsca. Potrzebne nas są miliony osób, które będą broniły demokracji. Będą ja każdego dnia, jak piękny kwiat, podlewały, pielęgnowały. Bo taka jest demokracja. Sam Biedroń jej nie ochroni. Zacznijmy od tego.

Dzisiaj ludzi łatwo jest omamić 500+, zamknąć im oczy na to wszystko, co się dzieje właśnie dlatego, że nikt nie zainwestował w ich myślenie. Że nikt nie nauczył ich szacunku do demokracji, do pewnych procesów, bez których nie będzie tego kraju. Bez których nie będzie niepodległości. Bo Jarosław Kaczyński ma inny plan.

Co to za plan?

Jarosław Kaczyński chciałby zbudować to, co Erdoğan w Turcji, Orbán na Węgrzech, czy to co dzisiaj buduje Putin w Rosji. Czyli demokrację autorytarną, gdzie tylko Jarosław Kaczyński będzie miał rację. I to z jego biura będą wydawane dyspozycje nie tylko do ministerstw, do parlamentu czy sądów, ale też do samorządów.

Polska, i nie tylko, się radykalizuje. Boisz się przyszłości?

Nie boję się, bo wierzę, że społeczeństwo się opamięta. Ludzie jednak wychodzą na ulice: mieliśmy "czarny protest", marsze KOD-u. Protestują prezydenci miast. Mamy dziennikarzy, którzy mówią "nie" dla tego, co się dzieje. To wszystko dodaje mi otuchy. Jednak jest jeszcze demokracja. Jeszcze żyjemy, jeszcze tupiemy, jeszcze protestujemy. I to trzeba wykorzystać, wspierać, angażować się przez wszystkich ludzi dobrej woli, którzy chcą ochronić demokrację.

Marsze KOD tracą paliwo. Warto jeszcze na nie chodzić?

Warto. Demokracji trzeba bronić.

Pierwsze marsze wywoływały euforię. Teraz są już smutne po prostu.

Dlatego trzeba szukać nowych form angażowania.

Jakich?

To mogą być lokalne inicjatywy. Ludzie w swoich małych miejscowościach, w których żyją, angażują się w latające uniwersytety czy pomoc ubogim. To jest klucz do sukcesu. Kaczyński odnosi sukces dlatego, że zostawił elity. Wie, że elity są wykształcone i wie, że elity rozumieją, że demokracja jest potrzebna jak tlen. On poszedł do tych, którzy są w stanie zrzec się części wolności na rzecz profitów socjalnych, benefitów finansowych. I z nimi rozmawia.

I teraz wyzwaniem dla nas, dla tych, którzy przez wiele lat nie dostrzegali i nie chcieli rozmawiać z tymi, którzy nie rozumieli - bo nie byli tak wykształceni, nie czytali Szymborskiej i tych wszystkich wielkich, których my na co dzień czytamy - jest przejęcie ich serc. Kaczyński poszedł do nich i powiedział: ja wam przywrócę godność i sprawię, że te elity, które do tej pory rządziły wami i nie dzieliły się tymi profitami, teraz będą musiały się z wami podzielić .

Jak sprawić, żeby przejąć ich serca?

Iść do nich, rozmawiać z nimi, organizować pomoc dla takich osób, wspierać ich. Musimy wrócić do czasów "siłaczek", pozytywizmu. Marzenia o szklanych domach sprawiały, że pozytywiści robili wspaniałe rzeczy. I to jest rola dla dzisiejszych intelektualistów. Dla nas, którzy bez wsparcia tych wykluczonych nie odzyskają Polski.

To właśnie robisz w Słupsku?

Oczywiście. Ja wiem, jak ważne jest, żeby rozmawiać z ludźmi. Że Caffe Nero, gdzie właśnie siedzimy i pijemy kawę, kończy się za tymi drzwiami. A zaczyna się polska szara rzeczywistość. I ci ludzie nie chodzą do Caffe Nero z różnych powodów, nawet jak dostaną 500+. Trzeba o tym pamiętać. Łatwo jest siedząc w tych wszystkich eleganckich pomieszczeniach, rozmawiać sobie, filozofować. Ale trudniej jest pójść do tych mieszkań komunalnych i rozmawiać z samotną matką, która wychowuje pięcioro dzieci i nie ma żadnego wsparcia. A dzisiaj odzyskała godność, bo dostała od Kaczyńskiego 2500 zł.

Jesteś pracoholikiem. Od siebie wymagasz bardzo dużo. Od innych również?

Lubię ludzi z pasją. Wśród urzędników jest to trudne. Ale na szczęście w Słupsku udało dziś nam się stworzyć taką drużynę, która chce przenosić góry. Dzięki temu robimy fantastyczne rzeczy i cała Polska nam zazdrości.

A chciałbyś wrócić do Sejmu?

Nie do tego Sejmu. Za bardzo bym się frustrował. Już za Platformy Obywatelskiej opozycja nie była szanowana. I bardzo trudno było nam przeforsować jakikolwiek projekt. Można było odczuć pogardę. Dzisiaj to przekroczyło wszelkie granice.

Jako prezydent Słupska czuję, że mam wpływ na coś, robię konkretne rzeczy. Jestem cholernie praktyczny w tym byciu prezydentem. Dlatego zdecydowałem, że będę kandydował na kolejną kadencję.

Myślisz, że gdybyś nie był gejem, twoja popularność też byłaby tak duża jak teraz?

Nie byłoby takiej atencji, To, że ludzie się mną tak interesują jest spowodowane także moją orientacją. Jestem tego świadom. I sam wykorzystuję to zainteresowanie ludzi i mediów moją orientacją do przemycenia pewnej idei politycznej, pewnych pomysłów na funkcjonowanie społeczeństwa.

Jest to fantastyczne. Jeszcze kilka lat temu to było nie do pomyślenia. W moją stronę leciały kamienie. Ludzie mną gardzili. Dlatego nie potrafię się odnaleźć w tej euforii, gdy jeżdżę teraz na spotkania autorskie promując swoją nową książkę "Pod prąd". W Krakowie spotkanie miało się odbyć w Kawiarni Literackiej, gdzie zostało przygotowanych 40 miejsc. A przyszło 400 osób! Trzeba było przenieść imprezę do teatru i jeszcze zrobić dostawkę na 150 osób, bo się wszyscy nie mieścili. To są fantastyczne momenty dla mnie.

Nie masz już do czynienia z homofobią w Polsce?

Gdzieś jeszcze ta homofobia wychodzi. Na przykład, jak czytam komentarze pod jakimiś moimi wypowiedziami. Cokolwiek bym nie powiedział - czy to o chodnikach, czy o szkole - to zawsze ta orientacja seksualna powraca. Ludzie hejtują mnie nie dlatego, że im się nie podoba chodnik, który zrobiłem, ale dlatego, że jestem gejem. I piszą: "zrobił sobie ten chodnik dla swojego kochanka, żeby mu się lepiej chodziło". Czasem są to bardzo wulgarne rzeczy. To jest jakieś obciążenie, ale w twoim przypadku powinnaś to zrozumieć, bo kobiety mają podobnie.

Ta koncentracja na waszej płci sprawia, że jesteście często uprzedmiotowiane. Patrzy się na was pod kątem nie waszych kompetencji, ale tego, jak wyglądacie. I później, jak chcecie się wypowiadać jako kompetentne dziennikarki czy polityczki, to jest ciężko, bo patrzy się na was jak na obiekt seksualny albo przedmiot. A nie jak na dobrze wykształconą, profesjonalną dziennikarkę czy polityczkę.

Media prawicowe i politycy prawicy uważają, że kobiety same się uprzedmiotawiają, biorąc udział w marszach i krzycząc: "moja macica, moja sprawa".

Tylko, że wy staracie się wywalczyć to, nad czym oni trzymają rząd dusz. Przecież to nie wy przejęłyście władzę nad macicami. To ci faceci w Sejmie, w Kościele próbują decydować o waszych macicach. To nie wy napisałyście to prawo, które zabrania wam decydować o waszym brzuchu, czy takie, która sprawia, że zarabiacie w Polsce średnio o 20-30 proc. mniej od facetów. To nie wy stworzyłyście kraj, w którym 98 proc. przypadków przemocy domowej dotyczy kobiet i dzieci. To faceci doprowadzili do tego swoimi rządami. Wy tylko chcecie odebrać to, co im się niesprawiedliwie należy. A zabrali to tylko dlatego, że mają - jak się niektórzy przechwalają - kilkunastocentymetrową końcówkę.

Zachęcałeś kobiety w Słupsku do "czarnego marszu"?

Zachęcałem. Sparaliżowały mi Ratusz. Nie mogłem pracować. Byłem wściekły. 67 kobiet nie pojawiło się w pracy. Były wydziały, które musiałem zamknąć, bo nikt nie przyszedł. Tak było też w moim biurze prezydenta. Zostałem sam. Odbierałem telefony, robiłem kawę, przyjmowałem gości, wieszałem płaszcze gościom. Wszystko robiłem.

Dobrze, że trafiło na takiego prezydenta, jak ty. Który lubi swoją pracę.

Lubię. I dobrze, że tak się stało. Faceci zobaczyli, jak wyglądałby świat bez kobiet i jak wygląda świat, kiedy kobiety są realnie wkurzone.

Stawiasz na kobiety tak jak Ryszard Petru. Dziewczyny z Nowoczesnej dają radę?

Niestety, na pierwszej linii ognia stoi Ryszard Petru, który każe mi się nie obnosić. I to mnie strasznie denerwuje. Kobiety są świetne i uważam, że to one powinny być liderkami tej partii, ponieważ są naprawdę nowoczesne. Czego nie wyczuwam w Ryszardzie Petru. Kiedy on się wypowiada językiem takim, jak się wypowiada i mówi rzeczy takie, jakie mówi, na przykład o obnoszeniu się, to nie jest to język partii nowoczesnego lidera. I to na pewno jest rozczarowujące dla mnie.

A co z twoją lewicą?

Ubolewam, że nie ma jej w parlamencie. Ale jest Barbara Nowacka, która jest nadzieją lewicy. Robi projekt polityczny i bardzo jej kibicuję. Mam nadzieję, będzie liderką jakiejś partii politycznej, która w Polsce powstanie i przyszłą panią premier. Bo kompetencji, doświadczenia i mądrości jej nie brakuje. Jeśli polska lewica ma wyglądać tak jak Baśka, to wtedy chętnie wrócę do Sejmu.

W książce opowiadasz o bardzo trudnym dzieciństwie. Dlaczego zdecydowałeś się na wyjawienie tak traumatycznych przeżyć?

To wszystko jest sprawka Magdy Łyczko, która namówiła mnie na tę książkę. Ja jej nie chciałem. Dzisiaj wiem, że zrobiłem dobrze. Ale jeszcze kiedy ją redagowaliśmy, miałem wątpliwości. Taka podróż w głąb siebie, w to, co człowiek często ukrywa, jest bardzo trudna. I cholernie trudno mi było zebrać się w sobie, żeby o tym wszystkim opowiedzieć. Bo wiele z osób, o których mówię w tej książce, żyje. Opowiadam tam o rzeczach osobistych: o życiu rodzinnym, o mojej matce, ojcu, braciach, o życiu publicznym, zawodowym.

Co cię przekonało ostatecznie, by książka powstała?

Magda uświadomiła mi, że kiedy ja potrzebowałem takiej lektury, to jej nie miałem. Że nie było książki, którą gdybym przeczytał, to bym powiedział: „WOW! Nie jestem sam”. Jest ktoś jeszcze na świecie, kto podobnie myśli, czuje, żyje, kto jest inny. I dlatego to zrobiłem.

Jak zareagowała mama?

Płacze cały czas. To jest dla niej trudne. Myślę, że ona płaci tez dużą cenę za to, że jestem osobą publiczną. Nie tylko ja muszę sobie radzić z nietolerancją, homofobią, niezrozumieniem, pewnym tabu dotyczącym przemocy, ale ona też, bo ja o tym opowiadam. Oczywiście, mama mnie bardzo wspiera i ja ją.

Byłeś ofiarą przemocy domowej. Czułeś nienawiść do ojca?

Czułem raczej, i to jest kuriozalne, jakąś więź z ojcem w tym wszystkim. Zawsze stawałem w jego obronie. I to jest ciekawe.

Syndrom sztokholmski - ofiara broni sprawcy i go usprawiedliwia.

Może. Ale czułem chyba też, że on po części także jest ofiarą. Że nie potrafi radzić sobie ze swoimi emocjami, Stara się sobie to życie też jakoś poukładać, ale nie wychodzi mu, więc robi to, co robi.

Wstydziłeś się?

Że ojciec nas bije?

Tak.

Prawie wszyscy ojcowie na naszym podwórku bili dzieci. To była tajemnica poliszynela. Słyszeliśmy płacz za ścianą, widzieliśmy dzieci z podbitymi oczami. Taka była polska rzeczywistość. I myślę, że ona nie bardzo się zmieniła. Może jest większa świadomość…

Myślisz, że tak jak było w przypadku twojego coming outu, kiedy zacząłeś otwarcie mówić o swojej orientacji i tym samym dałeś przykład innym gejom, tak i teraz osoby, które są ofiarami przemocy, przestaną się bać?

Magda Łyczko też przyznała w wywiadzie, że była bita. Myślę, że to pomaga. Ja wtedy nie miałem do kogo uciec. Wiedziałem, że wszyscy są bici i wydawało mi się, że to jest naturalne. Że wszyscy musimy dostawać lanie. Ale z drugiej strony czułem, że to jest niesprawiedliwe. Że coś jest nie tak. I dzisiaj to może pomóc. Że na przykład mogę napisać do Biedronia wtedy, kiedy jestem bity. Że będzie wiedział, co z tym fantem zrobić. Ja wtedy nie miałem do kogo napisać.

A kiedy ludzie dowiedzieli się, że jesteś gejem, próbowali cię namawiać do leczenia? Albo byś poszedł do seminarium?

Nie. Dlatego, że nie było za bardzo takiej przestrzeni od kiedy zacząłem o tym rozmawiać z kimkolwiek do mojego coming outu. To był zbyt krótki okres, żeby dać komuś szansę na to, żeby móc mnie leczyć lub wysyłać do seminarium. Szczególnie, że jestem racjonalistą, niewierzącym itd. Nie wiem, co ja tam miałbym robić. Gdybym wiedział, że tam są inni geje, to bym poszedł (śmiech).

Podobno właśnie są.

Moje pierwsze doświadczenie było takie, że usłyszałem, iż geje spotykają się na Oazach. I stałem pod kościołem i czekałem aż ci geje wyjdą z tej oazy śmiech). Są, tylko to było zbyt mało atrakcyjne dla mnie.

Na leczenie też mnie nie wysyłali. Ale jak chciałem popełnić samobójstwo, to poszedłem do pani psycholog, której powiedziałem, że chcę to zrobić i że jestem homoseksualny. I ona mi wtedy powiedziała: "to panu minie". Ale nie minęło.

Wyobrażasz sobie świat bez mężczyzn?

Nie.

A bez kobiet?

Też nie.

A kto by sobie lepiej dał radę, gdyby był możliwy świat tylko jednej płci?

Cechy, które mają kobiety sprawiają, że w przyszłości będą rządziły światem. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Kobiety są koncyliacyjne, szukają dialogu, porozumienia, są empatyczne. Mają te cechy, które nabyły przez proces socjalizacji, a które dzisiaj są premiowane w życiu publicznym. I całe szczęście. Czasy spoconych macho, z ogromnymi brzuchami pomimo tego, że wygrał Donald Trump - uosobienie takiego faceta - odchodzą do lamusa. Bunt kobiet, które czują niesprawiedliwość innych grup społecznych zmieni ten świat. Kwestią czasu jest, kiedy będziemy mieli pierwszą prezydentkę Rzeczpospolitej czy Stanów Zjednoczonych. Patriarchat sczeźnie i wy przejmiecie władzę. Z czego się bardzo cieszę.

Książka Roberta Biedronia i Magdaleny Łyczko "Pod prąd" ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Edipresse Książki.