Reinhold Messner: Nigdy nie próbowałbym zdobywać K2 zimą w moim stylu alpejskim. Ale rozumiem Polaków

Michał Gostkiewicz, Wirtualna Polska: Po przeczytaniu ostatniego zdania w pana książce "O życiu" (wyd. Agora) pomyślałem tak: oto facet, który zrobił coś, czego przed nim nie zrobił nikt na świecie – wszedł na 14 ośmiotysięczników – nie z ambicji, nie dla sportu, nie na skutek rywalizacji z kimkolwiek, ale dlatego, że to kochał. Mam rację?

Reinhold Messner: Częściowo tak.

Częściowo?

Kocham się wspinać. Kocham być w górach. I nigdy nie uczestniczyłem w żadnym wyścigu.

Nie? [W latach 80. cały górski świat emocjonował się "wyścigiem" Messnera z Jerzym Kukuczką o Koronę Himalajów. Pierwszy wszystkie 14 ośmiotysięczników zdobył Messner, niedługo potem Kukuczka. "Nie jesteś drugi, jesteś wielki" – napisał Tyrolczyk do Polaka – przyp. red.].

- Nie, bo nie da się tak naprawdę "zmierzyć" tego, co robimy. We wspinaniu nie ma zasad, reguł. Ale jest tradycja, historia i filozofia opisująca, jak chodzenie po górach ewoluowało przez ostatnie 250 lat aż do dziś. Zawsze staram się pokazywać, że moja motywacja do wspinania nie wynika z rywalizacji sportowej, ale jest efektem dorastania w pewnej kulturze tradycyjnego alpinizmu.

Co to znaczy dla pana: tradycyjny alpinizm?

- To znaczy pójść tam, gdzie nikt jeszcze nie był. To znaczy dotrzeć tam, gdzie nikt inny nie potrafił dotrzeć. To znaczy przetrwać w okolicznościach, w których inni ludzie by nie przetrwali. Tradycyjny alpinizm to nie sport. To przygoda.

Dotrzeć tam, gdzie nikt inny nie potrafił dotrzeć? Czy w takim razie czy wyprawa na K2 zimą, tak jak to próbowali tej zimy zrobić Polacy, byłaby dla pana interesującym wyzwaniem?

- Po pierwsze nie mógłbym wziąć w niej udziału, ponieważ nie mam już fizycznych możliwości. Może doszedłbym do pierwszego, najdalej drugiego obozu. Ale nie pojechałbym też dlatego, że nie była to wyprawa w moim stylu.

Czyli w stylu alpejskim, który oznacza wspinaczkę "na lekko", bez wielkiej wyprawy, z lekkim plecakiem i absolutnie niezbędnym sprzętem, bez butli z tlenem, w małym zespole?

- I nigdy nie próbowałbym nawet wspiąć się na K2 w zimie w ten sposób. Tak, K2 to ostatni ośmiotysięcznik niezdobyty zimą. Każdy ma nadzieję, że to właśnie jemu się uda. Ale styl, w którym polscy wspinacze próbowali zdobyć górę ostatniej zimy, nie jest najbardziej elegancki.

Elegancki?

- Na pewno nie jest to zdobywanie góry w moim stylu. Rozumiem oczywiście polskich himalaistów, których styl ukształtował się w latach 80. [W latach 80. Polacy zasłynęli ze zdobywania ośmiotysięczników zimą – przyp. M.G.] Rozumiem, że wciąż preferują wyrażać siebie właśnie w ten sposób. Ale nie są już tak silni, jak byli. Wtedy, w latach 80., wśród wspinaczy wysokogórskich byli najlepsi na świecie.

Wielu z tych najlepszych zapłaciło za to śmiercią w górach. Pan pisze, że w niebezpieczeństwie liczy przede wszystkim na własny instynkt. A jeśli nie czuł się pan wystarczająco mocny i dobry technicznie, to odpuszczał pan cel.

- Absolutnie tak. Przy czym u polskich himalaistów dochodziła jeszcze wewnętrzna konkurencja. Wiedzieli, że są liderami w tym, co robią. Ale w dużych grupach, w których jeździli, pojawiało się współzawodnictwo.

Pan utrzymuje, że takie współzawodnictwo nigdy nie było dla pana ważne.

- Bo nie jest i nigdy nie było częścią tradycyjnego alpinizmu, którego nie da się przecież zmierzyć ani zrozumieć poprzez mierzenie stopnia trudności czy czasu wejścia. Dzisiaj wspinacze wrzucają do internetu swoje zdjęcia czy filmy i liczą kliki. To nie ma nic wspólnego z tradycyjnym alpinizmem, który jest formą ekspresji pewnej kultury. Dlatego prawdziwi wspinacze idą w góry po cichu, a nie nadają co rano do sieci z obozu drugiego czy czwartego, gdzie są.

A nie mówi pan tak dlatego, że po prostu wtedy, kiedy pan się wspinał na ośmiotysięczniki, nie było internetu i telefonów komórkowych?

- I całe szczęście, że nie można było wtedy ot tak sobie zadzwonić do kogoś ze stoków Mount Everestu. Nie dało się nawet wysłać informacji o sukcesie w chwili osiągnięcia szczytu. To było kompletnie niemożliwe i bardzo się z tego cieszę. Pisaliśmy listy. List pisze się wolniej. Można było lepiej przemyśleć to, co się pisze. Mieliśmy ogromne szczęście, że tych telefonów nie było, rozumie pan? Gdy wspinałem się na Everest, mieliśmy łączność przez walkie-talkie. Z bazą pod górą. I z nikim więcej.

- Tak samo jak z telefonami jest z narkotykami.

Narkotykami?!

- Na początku lat 50. Hermann Buhl używał narkotyków podczas[ wspinania [Buhl podczas swojego wejścia na Nanga Parbat brał pigułki z metamfetaminą i proszki na krążenie krwi, przeciwdziałające odmrożeniom, i pił napar z liści koki, podstawowego składnika kokainy. Przyznawał, że bez narkotyków nie dałby rady zejść z góry - przyp. red.]. Maurice Herzog, schodząc z dziewiczego wejścia na Annapurnę, tak naprawdę nie schodził sam [tylko w "towarzystwie" morfiny – przyp. MG]. Z ich doświadczeń dowiedzieliśmy się, że jest to bardzo niebezpieczne [Herzog o mało nie zginął od odmrożeń, był kaleką do końca życia - przyp. red.]. Dziś w Base Campie pod Everestem [obóz, z którego himalaiści i turyści ruszają na najwyższą górę świata - przyp. red.] nikt nie oddaje swojego moczu do analizy. A ja panu gwarantuję, że 90 proc. tych ludzi używa medycznych wspomagaczy, żeby móc wejść na tę górę.

Wspomina pan w książce, że najważniejsze dla pana jest sprawdzenie swojej wytrzymałości i odporności w warunkach możliwie najbliższych tym, z jakimi miał do czynienia człowiek pierwotny.

- Zgadza się.

Ale dziś mamy taki sprzęt i odzież, że to praktycznie niemożliwe. A pan podkreśla, że gdy nasze życie jest w niebezpieczeństwie, nie potrzebujemy sprzętu, zdobyczy cywilizacji, norm społecznych, instytucji. Że do dokonywania dobrych wyborów wystarcza instynkt, emocje i empatia.

- Tak! To, co robimy, gdy jesteśmy w dzikiej naturze, to anarchistyczne życie w archaicznym świecie. Jesteśmy wolni od wymyślonych przez innych ludzi zasad, od współzawodnictwa sportowego, od tej agresji jaką mamy w naszym trywialnym świecie. Po co mielibyśmy zabierać ze sobą całą tę maszynerię współzawodnictwa, tę agresję, od której chcemy uciec?

W "O życiu" opisał pan, jak na pierwszej solowej drodze na Piz Ciavazes nagle dopadł pana potworny strach. I jak go pan pokonał.

- Samotna wspinaczka to najbardziej ekstremalne doświadczenie w górach. Nie ma miejsca na błąd. Przez długi czas miałem problem z samotnym wspinaniem się w nocy - bo przecież z reguły zaczyna się wspinaczkę w ciemności, żeby wykorzystać dzień i zdążyć przed zmierzchem. A ja nie potrafiłem.

Dlaczego?

- W nocy nie widzisz niebezpieczeństw. Nie widzisz spadających kamieni. Ale musiałem się nauczyć pokonywać ten strach. Jak już się to udało, wyszło, że mam kolejny problem - samotny biwak w ścianie. Nie potrafiłem poradzić sobie z samotnością dłuższą niż tydzień. A na takiej samotności polegało przecież wspinanie się solo na ośmiotysięczniki nowymi drogami w ogromnej ekspozycji. Ale nauczyłem się i tego.

Z partnerem jest łatwiej?

- Kiedy wspinasz się we dwójkę, strach dzieli się między ciebie i partnera. Jeśli jesteś sam, nie masz się z kim nim podzielić. Dlatego musisz się wcześniej nauczyć go pokonywać. Inaczej daleko nie zajdziesz.

Denis Urubko powiedział mi, że jest takie rosyjskie przysłowie: jak jest was dwójka, strach dzieli się na pół. Za to szczęście jest podwójne. Przez wiele lat strach dzieliliście na pół z bratem, Guntherem. W książce opisuje pan wasze wspólne wspinaczki, jakby to był najpiękniejszy okres pańskiego życia.

- Bo tak było. Między 1965 i 1969 rokiem zrobiliśmy wiele pierwszych wejść, powtórzyliśmy wiele najtrudniejszych dróg w Alpach, i żyliśmy jak Siegfried, bohater niemieckich legend. Nie myśleliśmy, że możemy umrzeć. Myśleliśmy, że jesteśmy nieśmiertelni – bo przecież czasem ponosiliśmy porażkę, ale zawsze byliśmy w stanie bezpiecznie zejść na dół. Robiliśmy w górach trudne rzeczy z mocnym, ale błędnym przekonaniem, że nic nam się nie stanie. Straszny rachunek za to zapłaciliśmy na Nanga Parbat.

Pana brat zginął, pan ledwo zszedł żywy z góry. W książce rozprawia się pan z ludźmi, w tym himalaistami z wyprawy kierowanej przez Karla Herrligkoffera, którzy przez lata przypisywali panu nieścisłości w relacji z zejścia z Nanga Parbat i okoliczności śmierci Gunthera. [Według relacji Reinholda Messnera bracia stracili się z oczu podczas zejścia. Reinhold, który zszedł niżej, wrócił szukać brata, ale nigdy nie natrafił na jego ślad. Przypuszczał, że porwała go lawina. Po kilku dekadach ciało Gunthera Messnera zostało odnalezione w miejscu, które potwierdza wersję Reinholda – przyp. red.] W książce, w której podsumowuje pan swoje życie w 70. urodziny, pisze pan: niech mówią, co chcą, jestem ponad to.

- I ta odpowiedź jest ważna na kolejne dekady. Nie będę już więcej walczył z nimi ani spierał się o to, co się wtedy stało. Po znalezieniu ciała mojego brata wszystko jest już jasne. Nie czuję potrzeby tłumaczenia się. Dla niektórych ludzi pozostanie oczywiste, że to ja jestem winny śmierci mojego brata. Ale żaden z nas nie zrobił nic niewłaściwego podczas tej drogi w dół z Nanga Parbat.

To, co jest niezwykle gorzkie, to zachowanie Niemieckiego Klubu Alpejskiego. Część tego, co oni wymyślili, żeby obrzucić mnie błotem i winą, jest tak okrutne, tak straszne, że nie chcę tych ludzi więcej widzieć. Koniec!

To ja byłem sławny, byłem znany, więc zmyślone historie dotyczące mnie dobrze się sprzedawały. Może to był błąd, że próbowałem się bronić. Gdy na stokach Nangi odnaleziono ciało Gunthera, nikt nie zaapelował o sprawdzenie tych zmyślonych historii. Ale tylko ja byłem tym zainteresowany.

Z kart "O życiu" wyziera pańskie pragnienie bycia absolutnie niezależnym. Od wszystkiego i wszystkich.

Zgadza się. I naprawdę chodzi mi o niezależność w każdym aspekcie życia. Również finansowym.

Skąd to pragnienie wolności?

- Pochodzę z naprawdę ubogiej górskiej doliny w Dolomitach.

Dokładnie ze wsi Villnoess w Tyrolu Południowym.

Byłem jednym z dziewięciorga rodzeństwa, dorastałem tuż po II wojnie światowej. Jako dzieci nie uważaliśmy, że jesteśmy biedni – ludzie wokół nas żyli na podobnym poziomie. Ale z dzisiejszej perspektywy rozumiem, że byliśmy bardzo, bardzo biedni. Przez 10 lat dojeżdżaliśmy rowerem do gór, żeby się wspinać. Później pożyczyłem mały motocykl. Później pierwszy samochód. A gdy miałem 30 lat, nareszcie poczułem, że stać mnie na realizację wszystkich moich marzeń. Wciąż robię wszystko tak, żeby od nikogo nie uzależnić się finansowo.

Nasza generacja miała możliwość pojechania wszędzie. Byliśmy pierwszymi, których było stać na robienie ekspedycji z własnej kieszeni. Jeszcze generację wcześniej zależało to od państw i klubów alpejskich. W latach 30. naziści pokazywali wspinaczy jako narodowych bohaterów. Przygotowywali w ten sposób młodych Niemców, aby byli dobrymi żołnierzami w nadchodzącej wojnie. My byliśmy niezależni. Nikt nas nie mógł wykorzystać, przedstawiać jako "narodowych bohaterów z gór". I byliśmy wolni, bo podróże zrobiły się tańsze. I wspinanie zrobiło się tańsze po tym, jak nauczyliśmy się wspinać w górach najwyższych w stylu alpejskim.

W Polsce każdy, kto interesuje się himalaizmem, zna historie o tym, jak polscy wspinacze zarabiali na wyprawy malowaniem kominów fabryk. A pan kiedy zaczął zarabiać na wspinaniu tak, żeby starczało na dalsze wspinanie?

- Kiedy w 1975 roku zdobyłem Gaszerbrum I, swój trzeci ośmiotysięcznik, w stylu alpejskim. Na całą ekspedycję wydałem 10 tysięcy dolarów. Zacząłem zarabiać na książkach i wykładach. Wymyśliłem ten elegancki, alpejski styl wspinania na ośmiotysięczniki, a przy okazji dzięki temu miałem od razu opanowaną logistykę i ekonomię finansowania moich kolejnych ekspedycji.

Samodzielność finansowa to było coś bardzo ważnego. Bez pieniędzy nie pójdziesz na Mount Everest czy K2. Bo żaden bank nie da ci na to kredytu! Aż do wejścia na Gaszerbruma mogłem co najwyżej być członkiem większej wyprawy, ale miałem pieniędzy na własne ekspedycje. Od Gaszerbruma stać mnie było na zrobienie trzech-czterech wypraw w jednym roku.

Pana ojciec był sceptyczny co do tego, czy da pan radę zarabiać wspinaniem na życie. Czy był dumny, gdy stał się pan samowystarczalny?

- Mój tata do końca życia obawiał się, że skończę pod mostem jako kloszard! Miałem już 40 lat, a on dalej nie rozumiał, jak ja sobie radzę. W Tyrolu Południowym ludzie rozumieli, że można, owszem, zarabiać jako przewodnik górski. Ale żeby żyć i zarabiać na tym, że sami się wspinamy?! Zresztą mi nikt nigdy nie zapłacił za samo wspinanie. Ja zarabiałem na tym, co wynosiłem z tych wypraw.

Na początku lat 80 kupiłem mój zamek. Tata przeczytał o tym w gazecie, bo się wcześniej tym zakupem nie chwaliłem. Powiedział, że nigdy nie przyjedzie zobaczyć tego zamku, bo on ostatecznie zniszczył moje perspektywy finansowe. Był przekonany, że zamek był tak drogi, że nie będę w stanie go utrzymać. Tymczasem zamek był najlepszą inwestycją, jaką kiedykolwiek zrobiłem. Wydałem na niego 60 tys. marek niemieckich. Tyle w tym czasie kosztowało w Bolzano małe, trzypokojowe mieszkanie. Zamek, owszem, sporo kosztował mnie na początku, musiałem naprawić dach i wiele innych rzeczy - ale ja się tą pracą cieszyłem. Być może nigdy nie miałbym możliwości sprawdzenia, czy da się zrobić coś takiego jak muzeum górskie, muzeum wspinaczki, gdybym go wtedy nie kupił.

Górskie Muzeum Messnera. Jest ich już sześć. Każde pokazuje nieco inny wymiar wspinaczki górskiej. W muzeum w Bolzano zaskoczyła mnie liczba eksponatów związanych z kulturą miejsc, w których się pan wspinał.

- Muzeum, w którym pan był, to właściwie summa mojego rozumienia gór. Nie mogę mówić w imieniu setek tysięcy wspinaczy, alpinistów, himalaistów, ale mogę mówić i pokazać, jak sam rozumiem góry – i kulturę ludów żyjących w górach.

Czy pochodzenie właśnie z małej wsi w górach pozwoliło panu łatwiej zrozumieć inne małe społeczności górskie, które odwiedzał pan podczas swoich wypraw. Czy to dlatego buduje pan muzeum kultury Szerpów?

- Czy wśród Szerpów, czy np. w Ameryce Południowej, instynktownie rozumiałem, dlaczego np. dzieci bawią się w taki, a nie inny sposób. Kiedy byłem młodym wspinaczem, najbardziej interesowało mnie zdobywanie najwyższych szczytów. Ale im więcej zbierałem doświadczenia, tym bardziej byłem zainteresowany nie samymi szczytami, ale ludźmi, którzy mieszkali u ich stóp i ich kulturą i zwyczajami. W późniejszych latach wręcz ruszałem na wyprawy z celem: poznać ludzi, którzy żyją tam, gdzie jadę.

Pana mama napisała o panu: "ma alergię na niesprawiedliwość".

- Moja mama niedługo po narodzinach każdego ze swoich dzieci napisała o każdym z nas kilka słów charakterystyki. I w każdym przypadku miała rację! Skąd mogła wiedzieć, jacy się staniemy, gdy byliśmy wtedy tacy mali?

Może każda matka to po prostu wie?

Może. Ale to wciąż dziwne, choć bardzo miłe.

Tam, gdzie pan jeździł, widział pan niejedną niesprawiedliwość.

10 lat temu, Afryka Północna, wspinaczka na pustyni. Widziałem setki młodych ludzi, uciekających na północ. Próbowali dotrzeć do granic Europy, do raju. Tak, żyjemy w niezwykle bogatej części świata. I rozumiem, dlaczego oni uciekają, i rozumiem, jaka niesprawiedliwość ich spotkała. A teraz mamy problem i nie wiemy, jak go rozwiązać. Wiem, że w Polsce nie chcą przyjąć żadnych uchodźców. I to też jest niesprawiedliwość. Ja byłem w Afganistanie, w Pakistanie, w Nepalu – wszędzie tam ją widziałem.

Dlatego zdziwiłem się, gdy pan, antysystemowiec, indywidualista, człowiek uciekający od cywilizacji, został posłem do Parlamentu Europejskiego.

- Jestem Europejczykiem, jestem Tyrolczykiem z Tyrolu Południowego, żyję w miejscu, które mówi trzema językami, które ma trzy mentalności, trzy kultury, o których chciałem w demokratyczny sposób mówić w Parlamencie Europejskim. Unia, ten wielki projekt na rzecz pokoju, to szansa na danie wszystkim Europejczykom godnego życia i szerokich możliwości samorealizacji. W tym byciu sumą różnorodnych języków, kultur, doświadczeń przewodzimy światu. Jeśli pozwolimy takim jak Putin czy Trump nas podzielić, to zniszczymy naszą przyszłość.

Przez pięć lat dużo się nauczyłem. I wciąż jestem zainteresowany polityką – ale nie mam najmniejszego zamiaru jej robić ani na poziomie wioski, ani na poziomie gminy, ani na poziomie Włoch. A już na pewno nie na poziomie Brukseli.

To nie przypadek, że powiedział pan "Tyrol Południowy" i "Europa", a nie "Włochy".

Oczywiście. Jestem Tyrolczykiem, jestem Europejczykiem, ale nie jestem Włochem, choć mam włoski paszport. Mój język ojczysty, język mojej matki, to niemiecki, ale nie jestem Austriakiem ani Niemcem. Mówię też po włosku i po angielsku. Nacjonalizm to niebezpieczna rzecz. Widzieliśmy w latach 30., w Niemczech, Austrii i we Włoszech, co potrafi zrobić nacjonalizm. W Polsce też widzieliście – przecież Polacy, polskie społeczeństwo, potwornie przez ten nacjonalizm cierpiało. Nie mam potrzeby przynależności do żadnego narodu.

Ale ojczyznę pan ma. Tyle, że trudno mi zdefiniować dokładnie, o co pytam, bo niemieckie słowa "Heimat" i "Vaterland" tłumaczy się na polski jako to samo słowo: "ojczyzna".

- To jest nieprzetłumaczalne. Bo "Heimat" to nie jest ojczyzna rozumiana tak, jak w świecie podzielonym na państwa. "Heimat" to ludzie, kultura, groby twoich dziadków, miejsce, gdzie stoi twoja szkoła. To twoja własna mała ojczyzna, rodzinne strony. Dla mnie to też miejsce, z którego ja patrzę na całą resztę świata, niczym z gniazda, w którym wychowała mnie moja mama. Nie mieszkam już w pobliżu Villnoess, ale znam wszystkie historie o nim, które opowiadali jeszcze dziadkowie. Bo te wszystkie historie to też cząstka tej mojej małej ojczyzny.

Reinhold Messner. Himalaista i podróżnik, pochodzący z niemieckojęzycznego Tyrolu Południowego. Uznawany za jednego z najwybitniejszych wspinaczy górskich na świecie. Autor kilkudziesięciu książek o tematyce górskiej. Eurodeputowany V kadencji. Jako pierwszy człowiek zdobył Koronę Himalajów i Karakorum – wszystkie czternaście ośmiotysięczników świata. Preferował w swych wspinaczkach himalajskich styl alpejski – starał się nie korzystać z tragarzy, zakładał minimalną ilość obozów pośrednich i poręczówek. Nie używał też butli tlenowych – w 1978 zdobył wraz z Peterem Habelerem w taki sposób Mount Everest (było to pierwsze wejście na ten szczyt bez użycia butli z tlenem), a następnie – samotnie – Nanga Parbat.

Michał Gostkiewicz. Wydawca i autor serwisu Opinie, wydawca i autor Magazynu Wirtualnej Polski. Wcześniej dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, portalu Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.