Radosław Sikorski dla WP: Kaczyński ma zapewne wielką satysfakcję, że Unia może mu skoczyć

Sławomir Sierakowski: Jak pan zrozumiał tę żartobliwą zapowiedź Viktora Orbana i Jarosława Kaczyńskiego: „Możemy konie kraść, mamy taką stajnię z napisem Unia Europejska”?

Radosław Sikorski: W Europie budzi to niesmak i jako Polak bardzo się tym niepokoję. Kiedy Rosja przestaje być europejska, to budzi to krytykę podszytą strachem. Wtedy, kiedy my to robimy, budzi to poczucie zażenowania i wrażenie niewdzięczności kraju, który aspirował do Unii Europejskiej i otrzymał od niej olbrzymie wsparcie. A to, że liderzy dwóch państw wyobrażają sobie, że ich sojusz może zmienić Europę – pomijam, czy na dobre czy na złe – jest świadectwem kompletnego braku poczucia rzeczywistości. Polska to 3 proc. PKB Unii, 7 proc. ludności, a Węgry to jedna czwarta tego potencjału. Jaki to jest pakiet akcji? Żeby w UE cokolwiek zmienić, trzeba mieć po swojej stronie większość.

Orban i Kaczyński uważają, że już mają po swojej stronie sto milionów obywateli UE, którzy pójdą za ich kontrrewolucją kulturową.

Jeśli dobrze policzyć, to w całej Europie liczącej pół miliarda ludzi pewnie nazbiera się te sto milionów. To zwolennicy Brexitu, Frontu Narodowego we Francji i wielu innych partii populistycznych w Europie. Fakt, że ta mniejszość jest znacząca to świadectwo poważnego kryzysu Unii Europejskiej. Ale identyfikacja z tym zjawiskiem wskazuje na błędne pojęcie naszego interesu narodowego. Życzenie powrotu polityk narodowych - szczególnie w dziedzinie polityki zagranicznej - jest wyjątkowo niebezpieczne dla państw stojących w przeciągu między Europą Zachodnią i Rosją. W mniejszym stopniu dla Węgier, ale dla nas w ogromnym. Dzięki UE nie musimy się dziś obawiać Niemiec, a nawet możemy wpływać na ich politykę. A z drugiej strony, jesteśmy chronieni przed Rosją, ale tylko dopóki Unia stanowi zintegrowany blok. Jeśli to się zmieni, to znajdziemy się w niebezpieczeństwie. Ja nie rozumiem widocznego w rechocie dwóch panów samozadowolenia z rozmontowywania ideowych podstaw instytucji, która tak dobrze służy naszemu interesowi.

Czy interesy Kaczyńskiego i Orbana są rzeczywiście tożsame? Z naszego punktu widzenia kluczowy jest stosunek do Rosji, tymczasem Orban jest politykiem prorosyjskim, chcącym zniesienia sankcji i uzależniającym swoją politykę energetyczną od Moskwy.

To powinno dawać przywódcom PiS-u wiele do myślenia. Ale postawa prorosyjska na Węgrzech jest jednak wtórna wobec podstawowego – prozachodniego - wyboru. Przyjaźń z Putinem wynika z poczucia odrzucenia przez Waszyngton i Brukselę i jest takim dziecinnym trochę: „To ja wam teraz pokażę”. Że mam sojusznika. Interesy z Moskwą Orban postrzega jako pragmatyczny wybór, korzystny głównie finansowo.

Ale dla nas fakt, że pomaga uzależniać naszą część Europy od Rosji i jej surowców naturalnych, musi mieć znaczenie.

Najbardziej uderza w polski interes jeszcze coś innego. Tożsamość całej prawicy węgierskiej zasadza się na poczuciu terytorialnego skrzywdzenia ustaleniami Traktatu z Trianon po I Wojnie Światowej. Niezbyt skrywanym postulatem Węgier - zbieżnym z działaniami prezydenta Putina - jest rewizja granic w Europie. Tymczasem nasz interes jest dokładnie przeciwny.

Czy Kaczyński i Orban to podobni politycy?

Różnica między nimi jest fundamentalna. Orban przy całym swoim prawoskręcie ideologicznym jest jednak człowiekiem Zachodu. Spędził kilkanaście miesięcy na moim college'u na Oxfordzie, dobrze mówi po angielsku. On wie, ile może się posunąć w relacjach z państwami zachodnimi, bo umie się wczuć w ich sposób myślenia. Kaczyński ze swoim sarmatyzmem jest dla ludzi Zachodu egzotyczny. No i nie umie spojrzeć na Polskę oczyma Zachodu, stąd tak błędne kalkulacje w relacjach ze światem zewnętrznym. A większość naszych nieszczęść narodowych wynikała ze złej kalkulacji czynników zagranicznych.

A czy Kaczyński może polegać na Orbanie?

Myślę, że prezes Kaczyński nie byłby zadowolony z tego, jak Victor Orban wypowiada się o nim poza oficjalnymi wystąpieniami. Mimo że dla Orbana sojusz z Kaczyńskim jest bardzo użyteczny. Węgry są krajem dziesięciomilionowym i jako taki praktycznie bez wpływu na politykę unijną. Cztery razy większa Polska to dla Orbana znacznie poważniejszy instrument do gry z Brukselą. Sojusz Polski i Węgier zdejmuje odium z Orbana jako czarnego luda Europy, które to brzemię na ochotnika wziął na swoje barki premier Kaczyński.

Dlaczego Waszyngton praktycznie zerwał stosunki z Węgrami, a z Polską pozostają prawie nienaruszone? To kwestia czasu?

Oraz tego, że Waszyngton wciąż ma nadzieję na to, że zatrzyma Polskę na drodze ku odrzuceniu demokracji liberalnej. Poza tym Amerykanie mają widoki na zawarcie dużych kontraktów zbrojeniowych, których na Węgrzech nie będzie, bo Węgry się rozbroiły.

Nie ma pan wrażenia, że mamy do czynienia z hungaryzacją polskiej polityki, ale bardziej od strony opozycji, która staje się równie słaba jak na Węgrzech?

Przestrzegałem, że nieprzyjęcie na listy ludzi, którzy później stworzyli Nowoczesną, będzie dużym błędem ówczesnego lidera PO.

Ewy Kopacz.

Przewodnicząca z jednej strony mówiła, że mamy słabe listy, a z drugiej nie domknęła umowy o przyjęciu na listy tych sympatycznych pań z Nowoczesnej. I teraz żyjemy z konsekwencjami, czyli z rozbiciem obozu modernizacyjnego. Obie partie walczą na dwa fronty, rywalizując o ten sam proeuropejski elektorat. Jeśli podzielą je spory ambicjonalne, to Kaczyński je rozegra równie skutecznie, jak węgierską opozycję rozegrał Orban.

A która partia póki co lepiej sobie radzi: PO czy Nowoczesna?

Mam wrażenie, że w obydwu partiach potrzebna jest świadomość, że ta druga nie zniknie. Tak jak są w tym Sejmie, tak i będą w następnym. To, która będzie na prowadzeniu, jest wtórne wobec konieczność zatrzymania takiej polityki, jaką uprawia Jarosław Kaczyński. Ja oczywiście kciuki będę trzymał za PO, której jestem członkiem.

A czy nie jest tak, że w ogóle sam ten podział jest właściwie gwarancją sukcesu dla Kaczyńskiego?

Niekonieczne. Ale pod warunkiem, że rywalizacja między Nowoczesną i PO będzie dżentelmeńska i na koniec partie będą maksymalizować pulę głosów, jakie w ogóle zostaną oddane na opozycję. Wiele zależy oczywiście od tego, jaką będziemy mieli ordynację wyborczą. Przypuszczam, że Jarosław Kaczyński się za nią weźmie. Rywalizacja między partiami jest rzeczą normalną, byle nie palić mostów.

Ale to przecież naiwne sądzić, że Nowoczesna i PO mogą ze sobą dżentelmeńsko konkurować. Walczą o ten sam elektorat. To walka na śmierć i życie.

Wie pan, ja byłem swego czasu w rządzie AWS i pamiętam taki spot reklamowy, bardzo skuteczny, w którym kolejni politycy mówili: jestem konserwatystą i dlatego głosuję na AWS; jestem liberałem i dlatego głosuje na AWS; jestem związkowcem i dlatego głosuję na AWS, itd. Myślę, że w sytuacji łamania konstytucji potrzebny jest wielonurtowy sojusz w obronie demokracji.

Ale to pan mówi właściwie o wspólnych listach. To miała AWS.

Nie wykluczam tego i o tym mówi też Grzegorz Schetyna, co mnie bardzo cieszy. W AWS się mówiło: maszerujemy osobno, ale uderzymy wspólnie.

Wspólne listy także z PSL?

Jako mieszkaniec wsi widzę, że głosy elektoratu wiejskiego przeważnie decydują, kto zostaje zwycięzcą. Dotyczy to zarówno wyborów prezydenckich, jak i parlamentarnych. Wieś już czuje, że płaci cenę za nacjonalistyczne obsesje PiS. Po to, aby uniemożliwić jakiemuś Holendrowi czy Niemcowi zakup gospodarstwa w Polsce, uchwalono ustawę, która utrudnia obrót ziemią czy finansowanie produkcji. I to mimo że wielu naszych gospodarzy wolałoby mieć za sąsiada takiego obcokrajowca, który zdecydowałby się zamieszkać w Polsce niż, dajmy na to, marszałka Brudzińskiego.

A jak postrzega pan ten twór polityczny wokół Pawła Kukiza?

Wiem jedno. W Wielkiej Brytanii Polacy, którzy mieszkają tam dzięki możliwościom, które dała im UE, głosowali w większości na trzy partie antyeuropejskie, czyli na partie Kukiza, Korwina i PiS. Zjawisko głosowania na 'autentyzm' występuje na całym Zachodzie. Ale gdy dochodzi do konfrontacji z prawdziwą polityką, często kończy się tak jak z Palikotem. Polityka jest trudniejsza, niż to się niektórym wydaje, i jest dzisiaj bardzo wyspecjalizowanym fachem, wymagającym lat doświadczenia.

Nie sądzi pan, że afera reprywatyzacyjna to gwóźdź do trumny dla PO? Hanna Gronkiewicz-Waltz jest jeszcze do uratowania?

Nie widzę na razie, żeby sformułowano wobec niej jakiekolwiek zarzuty, które mogłyby się ostać w sądzie.

Ale rozmawiamy o polityce, a tu bardziej liczą się interpretacje niż fakty.

W Polsce można stworzyć aferę z niczego, wiem coś o tym.

Naprawdę pan myśli, że ta afera jest z niczego?

Uważam, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest uczciwa.

Ale tu nie chodzi o jej osobistą uczciwość...

To, że w Polsce przepisy są zagmatwane, a urzędnicy czasami podejmują decyzje kontrowersyjne, to nie jest żadna nowość. I to, że różni cwaniacy od ćwierć wieku próbują wykorzystywać luki prawne albo wprost oszukiwać, to też niestety nic nowego.

Przynajmniej od dziesięciu lat słychać o bulwersujących przejęciach kamienic, wielkich pieniądzach, skandalicznych przypadkach sprzedawania kamienic z ludźmi. Są trzy kancelarie prawnicze, które wyspecjalizowały się w takich akcjach, wykorzystując przepisy, o których nie można powiedzieć, że są zagmatwane. Są po prostu zalegalizowaną kradzieżą. Myślę na przykład o ustanawianiu kuratora właściwie z powietrza bez konieczności rzeczywistego udowodnienia jakichkolwiek praw do działki czy kamienicy. Tu nie chodzi o uczciwość HGW, tylko ignorowanie tego przez tyle lat. Dla ludzi to wygląda strasznie.

Sam mogę dorzucić przykład. Byłem zbulwersowany sposobem, w jaki pozbawiono MSZ reprezentacyjnego pałacyku na Foksal, który nam służył przez pół wieku, a który MSZ otrzymał w darze od przedwojennego szefa protokołu, hr. Przeździeckiego. Pałacyk został zbombardowany jeszcze we wrześniu 1939 roku. Spalił się i był ruiną całą wojnę. Na tej działce władza ludowa zbudowała nowy budynek, który przez kilka lat był biblioteką miejską, po czym wrócił do MSZ. Hr. Przeździecki w swoim testamencie zapisał, że budynek ma służyć MSZ-owi tak długo, jak pełni funkcję dyplomatyczną. Tymczasem na tej podstawie, że kilka lat pałacyk robił za bibliotekę, komuś udało się przekonać sąd, aby ten zapis testamentowy podważyć. Bulwersujące, ale jaka tu wina władz Warszawy?

No to sam pan widzi...

Ale ja nie wiem, czy przyczyną jest korupcja, czy brak poczucia interesu publicznego sędzi, czy też płacimy gigantyczną cenę za dekady niechlujstwa prawnego z czasów komunistycznych, kiedy te sprawy uważano za nieistotne, bo sądzono, że wszystko zawsze będzie państwowe i nigdy nie wrócą żadni właściciele. No i u nas zawsze musi być kozioł ofiarny.

Ale taka argumentacja jest nie do obrony. Posiadanie władzy przez tyle lat i ignorowanie tak bulwersującego tematu, gdy zajmuje się jeszcze stanowisko wiceprzewodniczącej partii rządzącej, to w najlepszym razie jest rażąca nieudolność, która naraziła miasto i zwykłych ludzi na ogromne straty. To nie był cichy albo marginalny temat. Zginęła Jolanta Brzeska. Od lat działają organizacje nagłaśniające skandale reprywatyzacyjne. HGW nie powinna ponieść odpowiedzialności politycznej?

No, ale to nie prezydent Warszawy uchwala prawo o gospodarowaniu gruntami albo o reprywatyzacji. Rząd AWS zaproponował ustawę reprywatyzacyjną, ale została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Ale później przyszła Platforma Obywatelska i w ogóle nie podjęła tematu.

Były nawet mocne naciski zagraniczne, żeby doprowadzić do restytucji mienia, także ze strony najbliższych sojuszników. Przypominam o mojej wypowiedzi, że jeśli Stany Zjednoczone chciały ująć się za polskimi Żydami, to właściwym momentem były lata 1943-44, gdy Polska, ustami Jana Karskiego, o to błagała, i gdy większość z nich jeszcze żyła. Te naciski były tym bardziej nie na miejscu, że Stany Zjednoczone zainkasowały odszkodowanie za mienie swoich obywateli i zobowiązały się więcej nie podnosić tej sprawy w stosunkach dwustronnych. Natomiast w naszym rządzie krążyła myśl, że każdy, kto ma weryfikowalne roszczenia, zapewne już je złożył i już się sądzi. A z drugiej strony, jakiejkolwiek ustawy byśmy nie przyjęli, to żadna nie zabroni obywatelowi pójścia do sądu ze swoimi roszczeniami. Dlatego padał argument, że ustawa reprywatyzacyjna będzie dla tych, którzy mają słabe roszczenia. A jakość uzasadnionych roszczeń powinna być weryfikowana poza aparatem urzędowym, najlepiej właśnie przez sądy. Nie jestem specjalistą od tych spraw, ale takie argumenty mnie przekonywały.

A jak zachowałby się Tusk, gdyby dalej rządził Platformą? Nie zmusiłby HGW do odejścia z PO, żeby ratować partię i walczyć z PiS-em? HGW i tak nie wystartuje w kolejnych wyborach, więc pokojowe odejście mogłoby być najlepszym rozwiązaniem. Tymczasem Grzegorz Schetyna zrobił tylko to, co umie najlepiej, czyli zajął się powiększaniem wpływów w strukturach. Wstawił za kołnierz Gronkiewiczowej swojego człowieka Witolda Pahla, doprowadzając do dwuwładzy w mieście i potencjalnego paraliżu decyzyjnego. Przejął też struktury stołeczne PO. Ale jaki problem to rozwiązuje, nie wiadomo.

Zarządzanie partyjne to nie jest coś, co mnie kiedykolwiek pasjonowało, i nie podejmuję się nikomu udzielać rad.

Bez żartów, był pan jednym z liderów tego obozu, wiceprzewodniczącym partii, startował pan w prawyborach partyjnych przed wyborami prezydenckimi.

No tak, ale ja proponowałem inny model prezydentury. Taki, który nazwałem „eksportowym”...

Jeszcze bardziej żyrandolowy?

Przeciwnie. Proponowałem model polegający na skoncentrowaniu się na tych obszarach, w których prezydent ma realne uprawnienia i gdzie może stanowić wartość dodaną w walce o polskie interesy, czyli na polityce zagranicznej i obronnej.

Nie ma pan wrażenia, że nadeszła epoka wielkiego wymierania w polskiej polityce i zamiast rywalizacji prawdziwych liderów mamy pustynię polityczną?

Rok po wyborach to najgorszy czas do oceniania opozycji. Niech pan nie zapomina o brytyjskim powiedzeniu, że wyborów się nie wygrywa, wybory się przegrywa. Zmiana władzy następuje po tym, jak naród znudzi się partią rządzącą i wyborcy zaczynają szukać alternatywy. Trzeba być na ten moment gotowym.

PiS popełnia błędy?

Konfliktem z Trybunałem Konstytucyjnym sam pozbawił się premii, którą zwyczajowo społeczeństwo przyznaje zwycięskiej partii. W analogicznym okresie PO miała ponad 50 proc. w sondażach. Szarża PiS-u na urzędy i bezwstydna korupcja polityczna też nie spodoba się Polakom. Prorokowałem, że jeszcze zatęsknimy za czasami, gdy wielkim skandalem była konsumpcja ośmiorniczek i PiS ciężko pracuje, aby wyszło na moje.

Pan zaczynał karierę polityczną w tamtym środowisku. Później był pan w rządzie PiS-u, LPR i Samoobrony. Zna ich pan dobrze. Sposób, w jaki zorganizowany jest PiS, sprawia, że żeby zrozumieć tę politykę, trzeba próbować rozgryźć jej lidera. To trochę przypomina sowietologię albo putinologię.

W PiS liczy się najwęższy krąg złożony z ludzi najwierniejszych i samoukształtowanych psychologicznie podług woli prezesa i sprawdzonych w boju w latach 90. Kluczowy był czas po klęsce współrządzenia z premierem Olszewskim. Nadeszły wtedy lata chude i do dziś istotne jest, kto się wtedy sprawdził.

Czyli trauma z tamtego czasu, kiedy Kaczyński nie dostał się do Sejmu, a partia wpadła w długi, wciąż ma decydujące znaczenie?

To zbudowało w nim przekonanie, że absolutnie najważniejsza rzecz to utrzymać kontrolę nad partią. Przegrać wybory to rzecz przykra, ale kontrola nad partią daje nadzieję na powrót. Stąd decydujące znaczenie lojalności wobec prezesa, istotniejsze niż jakiekolwiek inne walory.

Jest pan dziś częściej za granicą niż w Polsce. Zdezerterował pan z polskiej polityki? Gdy partia rządziła był pan obecny, gdy poniosła klęskę – wyjechał.

O ile mnie pamięć nie myli, to raczej moja partia zrezygnowała ze mnie.

Resentyment?

Wie pan, byłem najdłużej urzędującym ministrem III RP, więc mam subiektywne poczucie, że swoje już zrobiłem.

Zakończył pan karierę polityczną? Znam kilku polityków, którzy młodo zakończyli, a później ciągle ich korciło do powrotu. Nie wierzę, że siedzi pan sobie spokojnie na Harvardzie w Widener Library i przygotowuje zajęcia dla studentów, gdy tu wyrasta nam nowy Sikorski pod postacią Mateusza Morawieckiego.

Choć naobiecywał na wyrost, uważam wicepremiera Morawieckiego za czynnik racjonalny w obozie rządzącym. Ale mieliśmy rozmawiać o polityce zagranicznej, a pan ciągle mnie pyta o polską.

Akurat polska polityka ostatnio zrobiła się bardzo ciekawym tematem dla teoretyków z Harvardu. Ale Mateusz Morawiecki to dobre przejście. Jak na element, który wydawał się po to dobrany, żeby uspokajać Zachód, zdumiał opinię publiczną wypowiedzią, że wybór między Hillary Clinton i Donaldem Trumpem jest jak wybór między dżumą i cholerą.

Clinton to gender, prawa kobiet, o które jako sekretarz stanu upominała się na całym świecie. Prawica amerykańska uważa ją za lewaczkę i nienawidzi Clintonów, którzy są symbolem pokolenia '68 w USA. Tak może sobie uważać prawica amerykańska, ale taka wypowiedź w ustach polskiego wicepremiera to duża niezręczność.

Ciekawa będzie wycieczka do Waszyngtonu wicepremiera Morawieckiego?

Waszyngton nie takie rzeczy o sobie słyszał, a poza tym może być nieświadomy faktu istnienia wicepremiera Morawieckiego.

Powiedział pan, że Clintonowie byli symbolem kontrkultury lat 60., ale dziś są raczej symbolem skostniałego establiszmentu, na który ludzie już nie mogą patrzeć. I tak się dzieje wszędzie na świecie. Dlaczego?

Ja mam swoją osobistą teorię na ten temat. Jak wiadomo, kanclerz Bismarck powiedział, że robienia kiełbasy i robienia polityki lepiej nie oglądać. Dzięki Bogu, nie oglądamy robienia kiełbasy, choć pewnie każdy z nas z przerażeniem czytał kiedyś opisy zawartości kiełbas. Ale dzięki mediom społecznościowym mamy bardzo detaliczny wgląd w to, jak się robi politykę. I to nie zawsze jest budujące. Dam panu przykład.

W „National Interest” świetny reporter, który stwierdził, że nie zna nikogo, kto by chciał głosować na Trumpa, poprosił swojego redaktora o pięćset dolarów na wyjazd do interioru, żeby kogoś takiego spotkać. Uderzył mnie jeden z zacytowanych zwolenników Trumpa. Najpierw lecą wszystkie znane teksty, że wszyscy w tym Waszyngtonie kłamią, kradną i na niczym się nie znają, ale na pytanie o to, kto był ostatnim prezydentem, który spełnił oczekiwania indagowanego, pada nazwisko JFK. Rzeczywiście miał on bardzo korzystny wizerunek, ale gdyby istniało takie prześwietlanie polityków jak dziś i ludzie wiedzieli, jak było naprawdę, to niewiele zostałoby z tego wizerunku. Bill Clinton to przy nim obyczajowy tradycjonalista. Gdyby nagrano marszałka Piłsudskiego podczas biesiady z oficerami, to tabloidy też miałyby używanie. Prasa i media wówczas o różnych rzeczach wiedziały, ale nie o wszystkim informowały. Dzisiaj bycie politykiem oznacza bycie pod mikroskopem każdego dnia. A proszę sobie wyobrazić, że politycy też mają momenty słabości.

Żyje pan cały czas traumą ośmiorniczkową?

Mam pretensję do prokuratury, że nie postawiła zarzutów za ewidentne złamanie kodeksu karnego, jakim jest publikowanie nielegalnie zdobytych taśm.

A ludzi najbardziej interesują fakty?

Rzeczywistość stała się zupą, w której pływają fakty pomieszane z insynuacjami, obelgami, plotkami. Wygłodniałe sensacji media straciły zdolność do wycenienia miary rzeczy. Spójrzmy na kampanię amerykańską. Jakieś durne maile Clinton, z których nic nie wynika, są większym skandalem niż sześć bankructw Trumpa. Prezydent Obama powiedział, że Trumpa stworzyły media i tak jest. Media desperacko rzucają się na każdy ochłap.

Media odpowiedzą panu, że to się ogląda w przeciwieństwie do intelektualnych wywodów.

Jeśli w mediach króluje reality TV, to i polityków będziemy mieć na poziomie reality TV.

Logika reality show za pośrednictwem mediów wykańcza demokrację. Ale za klęską mainstreamu politycznego stoją także powody strukturalne. To są przede wszystkim rosnące nierówności ekonomiczne, z którymi mainstream od dekad nic nie robi, a jeśli walczy to bez powodzenia.

W Polsce od lat systematycznie rosły zarówno średnie jak i minimalne zarobki a nierówności zmniejszały się, a mimo to suweren wybrał populistów. Najbardziej nierównym ekonomicznie społeczeństwem w Europie jest Rosja, gdzie 110 osób posiada jedną trzecią majątku narodowego.

I między innymi dlatego rządzi nią Putin. W USA 400 osób posiada tyle, co dwie trzecie społeczeństwa. To raczej nie może skończyć się dobrze dla demokracji.

Nie do końca kupuję argument o ekonomicznych źródłach kryzysu. Ja uważam, że większe znaczenia niż baza ekonomiczna ma nadbudowa. Poczucie zagrożenia kulturowego w Europie ma decydujące znaczenie dla sukcesu populistów dziś.

Porozmawiajmy o bezpieczeństwie Polski. Czy pan w ogóle wierzy w art. 5 NATO, mówiący o wzajemnym zobowiązaniu do obrony? Wyobraża pan sobie, że gdzieś pod Białymstokiem pojawiają się zielone ludziki mówiące po rosyjski i z pomocą przychodzą nam włoscy, hiszpańscy i niemieccy żołnierze bić się z Rosją?

Przede wszystkim bierzmy pod uwagę to, co artykuł 5 dokładnie mówi. Podkreślałem to wielokrotnie jako minister obrony i minister spraw zagranicznych. Łatwo nadinterpretować to, co w nim naprawdę jest. Artykuł 5 wcale nie obliguje państw członkowskich do wypowiedzenia wojny. On obliguje państwa członkowskie do reakcji.

A nie jest w ogóle tak, że o wypowiedzeniu wojny albo wysłaniu wojsk decydują w kluczowych krajach nie głowy państw, tylko parlamenty, tak jak to jest w USA?

Prezydent USA nie potrzebuje zgody kongresu na wysłanie wojsk za granicę, choć czasami wygodnie jest mu użyć tego jako pretekstu. Natomiast wiadomo od początku, że automatyzm w wypowiedzeniu wojny byłby naruszeniem prerogatyw Kongresu Stanów Zjednoczonych i dlatego art. 5 ma takie brzmienie. Atak na jednego jest atakiem na wszystkich, czyli istnieje automatyczna solidarność, a z drugiej strony państwa członkowskie zareagują zgodnie z własnymi procedurami i własnymi narodowymi decyzjami.

A zareagują?

Tak, tylko w jaki sposób? Dlatego, żeby zapewnić nam bezpieczeństwo, trzeba nieustannie budować na Zachodzie poczucie cywilizacyjnej jedności z Polską. I dlatego tak śmiertelnym zagrożeniem jest lekkomyślność tego rządu. Rząd polski wytwarza poczucie u naszych partnerów, że Polska jest jakaś inna i że nie jest normalną zachodnią demokracją. Przez 25 lat przezwyciężaliśmy w psychice ludzi Zachodu ten cały przeklęty XIX wiek, podczas którego nie było nas na mapach Europy i świat doskonale sobie dawał radę bez polskiej narracji i polskiego istnienia. I przez 25 lat udawało nam się przekonywać zachodnich partnerów, że Polska jest koniecznym i pożądanym podmiotem europejskiej polityki. I że wobec tego umieranie za Polskę jest czymś naturalnym, bo to jest kraj taki jak my. Teraz maszerujemy w odwrotną stronę.

A póki co NATO broniłoby polskiej niepodległości?

To będzie zależało od konkretnego scenariusza wydarzeń. Proszę pamiętać, że wojna hybrydowa polega właśnie na tym, żeby działać poniżej progu reakcji. Nie ma w siedzibie NATO w Brukseli jakiegoś czerwonego guzika, na który naciśnie sekretarz generalny sojuszu i to uruchomi armie NATO do pomocy zaatakowanemu państwu. Nie ma bardziej politycznej decyzji w życiu narodów niż pójście na wojnę. Z możliwości podejmowania tej decyzji żaden naród nie zrezygnuje.

Kolejne rządy Polski broniły prerogatyw rządu do podejmowania w porozumieniu z prezydentem decyzji o wysyłaniu wojsk za granicę bez prawa weta parlamentu właśnie dlatego, żeby inni też nie życzyli sobie głosowania w parlamencie jako warunku uruchomienia procedur sojuszniczych. Bo to, co wydaje się politykom bardzo sprytne (że można się zasłonić decyzją parlamentu, jak to zrobił David Cameron w sprawie interwencji w Syrii), może być zabójcze, kiedy się samemu czeka na pomoc.

Tej zdolności do pomyślenia, co się stanie, gdy inni zrobią to samo, co my, brakuje temu rządowi. Kaczyńskiemu się wydaje, że Polska może być samolubna i nacjonalistyczna, a inni pozostaną wspólnotowi i solidarni. No więc nie, jeśli się razem z innymi nacjonalistami postępuje wobec Brukseli czy Berlina niesolidarnie w sprawie uchodźców i w pozostałych, to spotkamy się z adekwatną reakcją, gdy to my będziemy w potrzebie.

Czy Orban nie pokazał przez ostatnie lata, że można robić Unię w konia, nie tracąc na tym specjalnie?

To zależy, co pan ma na myśli, mówiąc Unia: Brukselę, państwa członkowskie czy ich społeczeństwa?

Pana pytanie jest symptomatyczne. Jeśli do końca nie wiemy, co to jest Unia, to można ją traktować jako skarbonkę, bo pieniądze są realne, a jak Unia zareaguje, to zawsze się jakoś zniesie.

Węgry bardziej stać na takie lawirowanie, bo nie graniczą z Rosją. A my rozpętaliśmy konflikt z Unią i z Radą Europy szybciej i głupiej niż Węgry. Poza tym to właśnie po doświadczeniach węgierskich państwa Unii, z udziałem Polski, skonstruowały mechanizm monitoringu praworządności. W najczarniejszych snach nie przypuszczałem, że to my damy powody do uruchomienia go wobec Polski.

Naprawdę uważa pan, że to ma jeszcze jakieś znaczenie wobec innych kłopotów, jakie ma Unia?

Tak, Kaczyński ma zapewne wielką satysfakcję, że Unia dzisiaj może mu skoczyć.

I ma rację, nieprawda?

Dramatem jest to, że zamiast współrządzić Unią Europejską musimy się zastanawiać, czy dojdzie do zawieszenia naszego głosu w Radzie Europejskiej. I to ma być realizacja polskiego interesu narodowego?!

Czyżby? Jakie to będzie miało znaczenie, szczególnie, że się nie wydarzy?

To proszę zapytać Szwajcarów lub Norwegów, czy bez znaczenia jest to, że trzeba bez szemrania dostosowywać swoje prawodawstwo do decyzji, na które się nie ma wpływu.

Gdy się jest Szwajcarią albo Norwegią albo Wielką Brytanią to sobie można pozwolić na wiele więcej, niż może Polska.

Mój argument polega na czymś innym. Szwajcarzy są gotowi płacić znacznie większe pieniądze na fundusze spójnościowe, żeby tylko mieć więcej czasu na dostosowywanie się do prawa europejskiego. Klasa polityczna Norwegii chciałaby wstąpić do Unii, żeby uzyskać jakiś wpływ na unijną legislację, którą i tak musi tłumaczyć na norweski i przegłosowywać w swoim parlamencie. Ma to znaczenie i Brytyjczycy boleśnie się o tym przekonają. Dopiero po wyjściu z Unii karykatura, w którą uwierzyli, stanie się faktem.

Czy Orban zawetuje pomysł odebrania Polsce głosu w Radzie?

Komisja Europejska ma olbrzymie doświadczenie składania mniejszym krajom ofert, których te kraje nie są w stanie odrzucić. Gdybym był prezesem Kaczyńskim, to bardziej bym się bał pragmatyzmu Viktora Orbana, niż wierzył święcie w jego weto.

Dokończmy kwestię artykułu 5. Jak scenariusz jego wdrożenia wyglądałby w praktyce?

W chwili zagrożenia zbierze się Rada Atlantycka. Może się spotkać na szczeblu ambasadorów, ministrów lub szefów rządów. I ta rada zdecyduje, czy wysyłamy ostrą notę protestacyjną, czy wysyłamy komisję, która będzie miała tydzień lub miesiąc na zaraportowanie co się zdarzyło, czy wysyłamy samoloty, okręty i czołgi, czy otwieramy silosy z rakietami jądrowymi. I każda z tych decyzji będzie miała zasadnicze znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Ze względu na nasze miejsce na mapie musimy budować u sojuszników poczucie, że broniąc Polski, bronią samych siebie.

A jak ocenia pan zagrożenie rosyjskie?

Rosja nie zaatakuje nas tak długo, jak długo zajęta jest Ukrainą. I stąd strategiczna kalkulacja i potrzeba wsparcia dla niepodległości i całości granic Ukrainy. I dlatego tak nieodpowiedzialny jest ten rewizjonizm historyczny PiS-u.

Albo ignorowanie przez wszystkie partie warunków, w jakich Ukraińcy pracują w Polsce, a są one najczęściej upokarzające. Nie potrafię też zrozumieć tego, dlaczego Ukraińcy nie są zwolnieni z wielkich opłat za studia. A co pan sądzi o tym, że Viktor Orban i wielu innych polityków, w tym prawdopodobny przyszły kanclerz Niemiec Sigmar Gabriel, chcą zniesienia sankcji nałożonych na Rosję?

Za naszych rządów zostały wprowadzone i był to w dużej mierze efekt wieloletniej polskiej polityki wschodniej. Zniesienie sankcji, bez spełnienia warunków opuszczenia Krymu i przywrócenia kontroli ukraińskiej nad jej wschodnią granicą, byłoby kolejną katastrofalną porażką polskiej polityki zagranicznej.

I całej Unii Europejskiej?

Unia Europejska może zrobić tylko to, na co jej pozwolą państwa członkowskie. Przy tej okazji widać, jak zgubna jest nacjonalistyczna retoryka. Najpierw odsądzamy Unię od czci i wiary, potem nie pozwalamy jej skutecznie działać, a na koniec mówimy, że jest nieskuteczna. Tylko że w tę grę inni mogą zagrać jeszcze cyniczniej niż nasi suwereniści.

Nacjonalizacja sukcesów i europeizacja porażek.

Tę grę prowadzili Brytyjczycy, aż się zagrali. Ale cenę zapłacą nie tylko oni, ale i my.

O co chodzi Putinowi w polityce rosyjskiej?

Akurat cele rosyjskiej polityki zagranicznej są wprost określone. Problem polega na tym, że Zachód sądził, że Rosjanie nie mówią tego na poważnie. Wystarczy sięgnąć do rosyjskiej strategii obronnej albo przeczytać przemówienie prezydenta Putina z okazji Anschlussu Krymu.

Cytowałem zapis tej doktryny w polskiej prasie. Brzmi strasznie. Rosja rezerwuje sobie prawo de interwencji zbrojnej, gdy uzna, że źle traktowani są jej obywatele, język rosyjski albo tożsamość rosyjska i jej historia. Albo gdy uzna, że w jakimś kraju doszło do destabilizacji z powodu np. konfliktu etnicznego albo religijnego.

Pamiętajmy, że Rosja nigdy nie atakuje żadnego kraju, tylko przybywa z bratnią pomocą, aby go wyzwolić. Nas tak wyzwalała wielokrotnie. Nam rosyjska perfidia jest doskonale znana, ale Zachodowi ją trzeba bez przerwy tłumaczyć. Tyle że zdolność do przekonywania Zachodu zyskujemy wtedy, gdy nie jesteśmy postrzegani jako histerycznie rusofobiczni. Tego też koledzy i koleżanki z PiS-u nie kumają.

Wierzy pan w wybór Trumpa?

Jeśli zważyć na to, co uniemożliwiło wybór jego poprzednikowi z partii republikańskiej, Mittowi Romneyowi, czyli na brak wystarczającego poparcia w elektoracie latynoskim, aframerykańskim i kobiecym, to nie wiem, jak Trump miałby wygrać te wybory. Ale nie wykluczam niczego, bo możliwe są przepływy elektoratu z lewicy Demokratów spod znaku Berniego Sandersa do Trumpa właśnie. Zresztą byłem przekonany, że racjonalne społeczeństwo brytyjskie, gdy przyjdzie co do czego, zachowa się rozsądnie. Stało się jednak inaczej. Sondaże są wyrównane, ale to raczej Trump ma ukryte poparcie osób, które wstydzą się przyznać do popierania go.

Jakie będą tego konsekwencje?

Bardzo złe dla Polski. Wybór Trumpa może oznaczać wstrząs dla NATO. Trump jest też fundamentalnym przeciwnikiem wolnego handlu i przywróci amerykańskie bariery handlowe, co giełdy mogą antycypować. A wojny handlowe to jest przepis na recesję gospodarczą. Skutkiem wielkiego kryzysu przełomu lat 20. i 30. wywołanego częściowo wojnami handlowymi PKB II Rzeczpospolitej zmalał o połowę. To są spadki, których nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

A czy nawet jeśli Donald Trump przegra, to przynajmniej częściowo i tak wygra trumpizm, który będzie musiał być uwzględniony w polityce Hilary Clinton? Trump obudził uśpiony tradycyjny amerykański izolacjonizm.

Przez większość istnienia USA były krajem izolacjonistycznym. Zimna wojna, gdy USA wyszły z izolacjonizmu, to raczej wyjątek niż reguła. Przyzwyczailiśmy się, że Stany Zjednoczone zapewniają na swój koszt bezpieczeństwo szlaków handlowych i bezpieczeństwo Europy, a teraz przychodzi gość, który mówi: halo, dlaczego mamy dalej sponsorować bogatszą od nas Europę? Ale ja się obawiam jeszcze innych konsekwencji. W Stanach już zaczęło się takie pisowskie gadanie o sfałszowaniu wyborów. Gdy wygra Hilary, to skończy się próbą delegitymizacji zwycięzcy.

Super, to poproszę o coś pozytywnego na koniec.

Uważam, że jesteśmy o dwa kroki od upadku zachodniego porządku światowego. Zwycięstwo Trumpa i - jeszcze bardziej - zwycięstwo Marine Le Pen to redefinicja roli USA w Europie i koniec Unii Europejskiej. I wtedy będziemy mieli to, o czym polska prawica od lat marzy, czyli renacjonalizację polityki w Europie. Suwerenne państwa wreszcie samodzielne. Samodzielne i samotne. Obawiam się, że Polska raczej nie będzie wygranym takiej sytuacji.

*Rozmawiał: Sławomir Sierakowski dla WP Opinii *