"Putinowi zależy na opinii Zachodu". Rozmowa z opozycjonistami z Rosji

Ewa Koszowska: Podobno w niedzielę odbywają się u was wybory do Dumy Państwowej. Mówię "podobno", bo "Nowaja Gazieta" napisała, że "większość Rosjan mogła przez ostatnie miesiące żyć, nie dowiedziawszy się, że w kraju są jakieś wybory".

Roman Gołubiew: (śmiech) Wszyscy pytają o to, więc wybory pewnie będą. To tyle, jeżeli chodzi o potwierdzenie.

Raczej zastanawia mnie to, czy kampania wyborcza rzeczywiście przebiegała tak cicho i niezauważalnie, że krążą teraz takie opinie.

Władimir Aszurkow: Mała frekwencja wyborcza jest korzysta dla władzy. Dlatego zanotowaliśmy brak odpowiedniej kampanii informacyjnej w ostatnim czasie.

Paweł Puczkow: Odpowiedź na to pytanie to "tak" i "nie". Dlatego, że władza oczywiście jest tym zainteresowana, ale nie odnosi się to do całego społeczeństwa. Na przykład jeżeli człowiek zależy od władzy, kiedy pracuje w tzw. budżetówce, jeśli jest to pracownik wojska, urzędu, to na pewno władza zadba o to, żeby ci ludzie odpowiednio zagłosowali w wyborach 18 września. Bo władza uważa, że to jest jej elektorat. I nawet w takich miejscach pracy jest obowiązek raportowania na temat udziału w wyborach. Natomiast są też obywatele mniej zależni od władzy. Wtedy najlepiej, gdyby zapomnieli o wyborach. Jest tu więc takie podwójne podejście, dzięki któremu władza może otrzymać większy procent poparcia przy mniejszej frekwencji wyborczej.

Sama data wyborów też chyba nie jest przypadkowa? Wrzesień to czas, kiedy Rosjanie żyją jeszcze urlopami i zakończeniem sezonu na daczy. Problemy gospodarcze zostawiają sobie na potem.

Władimir Aszurkow: Data 18 września była wybrana kilka lat temu. I na pewno władza tutaj chciała utrudnić tym samym przeprowadzenie kampanii politycznej kandydatom opozycji. Wakacje to przecież nienajlepszy czas na kampanię.

Władimir Putin uczynił wiele, aby podporządkować Dumę interesom Kremla. Jakie metody w tym celu stosował i pewnie nadal stosuje?

Roman Gołubiew: Myślę, że często mamy tendencje do demonizowania władzy. Putin nie musi kierować jakichś takich szczególnych wysiłków, by podporządkowywać sobie teraz Dumę Państwową. Bo każda partia, która ma poparcie ponad 5 proc. w rankingach, to partia systemowa. Te partie robią wszystko, czego chce władza. I Putin niczego szczególnego tutaj nie przedsięwziął. Nie jest jakimś "czarnym demonem". Zresztą nie jest mu potrzebna tak całkowicie podporządkowana Duma Państwowa. Putinowi zależy na opinii Zachodu. Potrzebni są mu też niezależni deputowani w Dumie, którzy będą zwracać na siebie uwagę, żeby móc powiedzieć, że w Rosji jest demokracja. Na przykład w Moskwie działa rozgłośnia radiowa Echo Moskwy, w której codziennie wypowiadają się przedstawiciele opozycji. I to też jakby jest przyczynek do tego, żeby powiedzieć, że demokracja w Rosji jest.

To chyba za mało, by mówić o demokracji. Według polskich i zachodnich ekspertów w Rosji mamy do czynienia z systemem autorytarnym lub demokracją z elementami autorytaryzmu.

Władimir Aszurkow: Obecny parlament jest pod pełną kontrolą Władimira Putina. I w tym celu były wykorzystywane różne mechanizmy. Między innym niezależni kandydaci nie są dopuszczani do wyborów. To dotyczy także Aleksieja Nawalnego, który w związku ze sfalsyfikowanym procesem sądowym został pozbawiony takiej możliwości. Partia Postępu nie jest partią zarejestrowaną. Mimo że jest to najbardziej popularna partia opozycyjna, nie może uczestniczyć w wyborach.

Innym chwytem stosowanym przez władzę jest propaganda w środkach masowego przekazu. Kandydaci opozycji nie są zapraszani do państwowych kanałów telewizyjnych. Ich tam po prostu nie ma.

Czy są jeszcze inne chwyty?

Władimir Aszurkow: Tak. Kolejnym mechanizmem jest ograniczenie możliwości finansowania kampanii wyborczej i finansowego wspierania kandydatów opozycji. Do tego dochodzi zastraszanie darczyńców czy osób wspierających partie opozycyjne.

Inny przykład to zmiana ordynacji, czyli stawiania różnych przeszkód w rejestracji kandydatów bądź partii. I wszystko to dzieje się po to, by parlament był pod kontrolą partii politycznej. A te inne partie, które w parlamencie uczestniczą, różnią się między sobą tylko powierzchowną retoryką polityczną.

*Paweł Puczkow: *Z kontrolą nad Dumą Państwową mamy do czynienia właściwie od 13 lat. Odkąd nastała era Władimira Putina. Putin stworzył takie zjawisko jak partia władzy, które ma znaczenie inne niż w państwach zachodnich. W Rosji partia władzy jest podporządkowana prezydentowi i jego partiom politycznym. I widzimy, że były już takie próby podporządkowania podejmowane i w 1993 roku, w 95 roku i w 99 roku. I dopiero przy trzeciej próbie, kiedy zjednoczyła się partia Jedna Rosja i partia Ojczyzna, doszło to do skutku. Dopiero wtedy, kiedy ta jedna wielka struktura, kontrolowana przez Władimira Putina została utworzona, zgodziła się zawrzeć umowę z innymi partiami, takimi jak Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej (KPRF) czy partia LDPR Żyrinowskiego. Od 2003 mamy idealny wariant parlamentu, kontrolowanego w pełni przez prezydenta i z podporządkowanymi mu partiami i brakiem opozycji.

W 2011 roku taki konsensus znów został podtrzymany. A potem dzięki temu była możliwa liberalizacja ordynacji wyborczej. W poprzednich dwóch kampaniach nie było możliwości wzięcia udziału w wyborach w okręgach jednomandatowych. W tej chwili opozycja nadal nie jest dopuszczana do władzy, ale ta presja nie jest też aż tak wielka, jak kiedyś. Teraz znowu jest mowa o tym, aby odtworzyć tę kontrolę nad Dumą Państwową, która miała miejsce w wyborach 2003, 2007 i 2011 roku.

A czy władzy się to uda?

Paweł Puczkow: Zobaczymy. Najprawdopodobniej tak.

Putin ustrój autorytarny zbudował z pomocą Borysa Jelcyna, który go dopuścił do władzy. "To Jelcyn zapoczątkował likwidację uczciwych i przejrzystych wyborów oraz fałszowanie wyników" - mówił w rozmowie z Adamem Michnikiem Aleksiej Nawalny w książce "Dialogi".

Władimir Aszurkow: Ma pani na myśli wybory w 1996 roku?

Tak. Gdy Jelcyn w "brudnej" kampanii pokonał Giennadija Ziuganowa.

Władimir Aszurkow: Na początku 1996 roku Borys Jelcyn miał bardzo niską pozycję w rankingach politycznych. Istniało duże prawdopodobieństwo, że w wyborach zwycięży kandydat, który uosabiał komunistyczną przeszłość, czyli Ziuganow. W Rosji mówi się w środowisku demokratycznym, że w tamtych wyborach dopuszczono do falsyfikacji. To ogromna trauma na rosyjskiej demokracji. Demokratyczny prezydent, którym był Borys Jelcyn, sam przyzwolił na fałszowanie wyborów. Natomiast, czy tak było, jest to kwestia sporna. Osobiście nie mogę powiedzieć, czy było tak czy inaczej. Nie mamy dzisiaj wystarczających informacji na ten temat. Wszystko działo się 20 lat temu. Bezwzględnie era rządów Wladimira Putina to czas demontażu i podporządkowania tych instytucji demokratycznych, które były tworzone w latach 90. za Rosji Borysa Jelcyna.

Paweł Puczkow: Zacznijmy od tego, że to są dwie różne sprawy. Kampania wyborcza to jedna rzecz, a druga - to liczenie głosów. A pamiętajmy, że jeszcze w 1996 roku mieliśmy jedyny raz w historii Rosji dwie tury w wyborach prezydenckich. W 1991 roku, kiedy już było wiadomo, że popularność prezydenta jest na bardzo niskim poziomie, Borys Jelcyn zdecydował się wykorzystać środki oligarchów. I wówczas władza polityczna i oligarchowie połączyli swoje siły. Borys Jelcyn oczywiście chciał zachować ten system, który zbudował. Natomiast ówczesna oligarchia bała się Ziuganowa, że podda wszystko konfiskacie. Dlatego kampania 96 roku była zorganizowana w sposób niezbyt uczciwy.

Na czym dokładnie ta nieuczciwość polegała?

Paweł Puczkow: Kanały telewizyjne, które należały do oligarchów, takie jak NTW czy ORT Bieriezowskiego, a także państwowa stacja telewizyjna, okazywały wsparcie prezydentowi. Były podporządkowane jego potrzebom. Była to kampania bardzo intensywna. Oligarchowie także przeznaczyli swoje pieniądze na to, władza mogła spłacić dług społeczny, wypłacić zaległe emerytury. Oczywiście, Ziuganow też miał określone środki. Miał swoich gubernatorów.

A co z samym głosowaniem?

Paweł Puczkow: Jeżeli chodzi o głosowanie, to tutaj eksperci są podzieleni. Widziałem badania, które porównują procent falsyfikacji, występujący w wyborach w 93 roku, w 95 roku w wyborach do Dumy Państwowej i w 96 roku, kiedy miały miejsce dwie tury wyborów prezydenckich. Na pewno nie da się porównać skali falsyfikacji, która była stosowana za czasów Borysa Jelcyna z tą, która ma miejsce przy Władimirze Putinie. Aby przeprowadzić falsyfikację na tak dużą skalę, bezwzględnie potrzebna jest pełna kontrola nad administracją na miejscu, gdzie ludzie głosują. Jelcyn nie miał takiej możliwości. Natomiast Władimir Putin już taką możliwość ma. I wiadomo, że jeśli jakiegoś środka spróbujesz, i on się zaczyna sprawdzać, to znowu chcesz go wykorzystać. Apetyt rośnie w miarę jedzenia.

Jaka jest alternatywa dla władzy Putina w Rosji. Putin mówi: "przyjdzie Nawalny, ulice spłyną rzekami krwi”.

Roman Gołubiew: Nie wiem, skąd takie wnioski, bo Władimir Putin raczej w ogóle nie wspomina imienia Aleksieja Nawalnego.

Nie wymawia wprost. Ale posługuje się słowami "niektórzy ludzie" lub "ten pan". I każdy wie, o kogo chodzi. Zresztą powyższe słowa Putina zacytował sam Nawalny w rozmowie z Michnikiem.

Roman Gołubiew: Jeśli Nawalny tak mówił... W każdym razie, kiedy Putin został zapytany, kto powinien zostać prezydentem, odpowiedział, że powinien być to człowiek mądry, acz doświadczony. A kogo miał na myśli, tego już dokładnie nie wiemy. Wiemy, że Aleksiej Nawalny wywołuje obawy wśród opozycji, za granicą, wśród ludzi, którzy widzą w nim rewolucjonistę. I właściwie ta książka ("Dialogi") była potrzebna między innymi po to, żeby pokazać, że nie jest on rewolucjonistą, że ma poglądy na to, jak powinien wyglądać ustrój w Rosji. I myślę, że tutaj nie mamy prawa go tak nazywać.

Jakie są w ogóle szanse opozycji na przejęcie władzy za życia Władimira Putina?

Roman Gołubiew: Daj mu Boże zdrowie! (śmiech). Przechodząc do odpowiedzi na pani pytanie - to jest takie fifty-fifty, 50/50. Wiadomo, że polityczny horyzont w Rosji jest krótki. Zobaczymy, czy wybory prezydenckie będą w 2017 czy w 2018 roku. To na pewno wpłynie na przygotowanie do tych wyborów. Bo teraz zobaczyliśmy, że nagle podjęta została decyzja, by wcześniej przeprowadzić wybory. To bez wątpienia wpłynęło na przygotowania opozycji i w ogóle wszystkich partii politycznych. Natomiast, co będzie w trakcie wyborów, zobaczymy. Zwyciężyć zawsze można. Jeżeli są równe szanse zwycięża ten, kto bardziej chce.

Tylko że właśnie cały czas rozmawiamy o tym, że te szanse nie są równe.

Paweł Puczkow: Obecny system polityczny oparty jest na kłamstwie i na kradzieży. Natomiast hasłem Aleksieja Nawalnego jest: „Żadnych kłamstw, żadnych kradzieży”. Na tle współczesnej władzy politycznej takie hasła wyglądają bardzo pozytywnie. Władza ma oczywiście bardzo duże środki: administrację, finanse, propagandę, ale koncepcja prawdy bezwzględnej zwycięży. Nie lubimy prognozować, tylko działamy zgodnie z naszym sumieniem. I mamy pewność, że moralne podejście do działalności politycznej przyniesie zwycięstwo.

Jednym z największych problemów Rosji jest korupcja. Kielka dni temu światowe media obiegła informacja, że wiceszef komisji ds. walki z korupcją w rosyjskim MSW Dmitrij Zacharczenko został aresztowany pod zarzutem przyjmowania łapówek. Znaleziono u niego łącznie ponad 123 mln dolarów w gotówce. Jak walczyć z korupcją, jeśli nawet osoby do tej walki wyznaczone "biorą w łapę"?

Roman Gołubiew: A jak można walczyć w Polsce?

Nie twierdzę, że u nas nie ma tego problemu. Ale do was nam jeszcze daleko. Według raportu Trasparency International ponad 300 milionów dolarów rocznie pochodzi z łapówek. To prawie 30 proc. rosyjskiego PKB. Natomiast ostatnie badania centrum Lewady pokazują, że ponad 89 proc. Rosjan uważa rosyjski aparat państwowy za skorumpowany. Tylko w lutym br. 22 proc. Rosjan przyznało się do wręczania łapówek urzędnikom.

Roman Gołubiew: Myślę, że korupcji w ogóle nie da się unicestwić. Można sobie wyobrazić na przykład, że ludzie są zawsze spragnieni. Płynie rzeka. I co może powstrzymać ludzi w takim wypadku przed ugaszeniem pragnienia. Myślę, że korupcję, jak i takie pragnienie, można tylko zredukować. A zwalczyć nie można. Może tam, gdzie jest deficyt, tam nie ma korupcji. Ludzie mogą być poddawani różnym groźbom, naciskom, żeby pozwolono im prowadzić swój biznes. Krążą opinie, że minister spraw wewnętrznych może się zwrócić do biznesu i powiedzieć: "nie będziemy przeprowadzać tutaj żadnej kontroli, ale wy będziecie nam płacić procent swojego dochodu". Są spekulacje, że do takich sytuacji dochodzi.

A nie dochodzi?

Roman Gołubiew: Nie wiem. Wiem za to na pewno, że żeby zwalczyć korupcję, trzeba by przeformatować system. Ale bez represji, bo widzimy, co się dzieje w Chinach. Tam jest system represyjny, a i tak wszyscy kradną. Ludzie budują haremy, pałace i mają piwnice pełne pieniędzy. Zwłaszcza ci, którzy mają jakieś powiązania z władzą.

Co dalej? Czy możliwe, że Rosja dołączy kiedyś do Unii Europejskiej?

Władimir Aszurkow: Bezwzględnie Rosja należy do cywilizacji europejskiej, zarówno z punktu widzenia historii, kultury jak i religii. Natomiast Europa nie jest tylko system politycznych sojuszy. Europa to wartości europejskie, takie jak reprezentatywne systemy polityczne, jak niezawisłe sądy, jak prawa człowieka. I Rosja bezwzględnie odnowi ruch w kierunku wartości europejskich. W jakiej to będzie formie, czy będzie to jakiś sojusz z Unią Europejską, myślę że o tym będziemy rozmawiać, kiedy będą odpowiednie ku temu przesłanki.

Czy te przesłanki będą jeszcze za czasów obecnej władzy?

Władimir Aszurkow: Władza wszędzie się zmienia. Nawet w najbardziej autorytarnych i elitarnych państwach.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Władimir Aszurkow (44 lata), rosyjski polityk opozycyjny. Wspólnie z Aleksiejem Nawalnym organizował Fundację Walki z Korupcją i Partię Postępu. Prześladowany przez władze rosyjskie wyemigrował do W. Brytanii. Tam kontynuuje działalność polityczną współpracując ściśle z kolegami w Moskwie.

Roman Gołubiew (40 lat), polityk opozycyjny i biznesmen. Przewodniczący oddziału Partii Postępu w Tule. Kieruje moskiewskim obywatelskim forum oświatowym "Plan B".

Paweł Puczkow (30 lat), doktor historii, profesor na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym. Redaktor rosyjskiego wydania książki "Dialogi" Adama Michnika i Aleksieja Nawalnego (wyd. Agora). Współautor programu Partii Postępu.

Aleksiej Nawalny (40 lat), polityk, bloger, bojownik z korupcją. Jeden z inspiratorów masowych antyputinowskich protestów w Moskwie z lat 2011-2012. W roku 2010 stworzył demaskujący skorumpowanych biurokratów projekt społeczny "Rospił", który przerodził się w Fundację Walki z Korupcją (FBK). Kandydat na mera Moskwy w 2013 roku, otrzymał nieco mniej niż jedną trzecią głosów wyborców, rozwiewając mit o nikłym poparciu opozycji. Prezes Partii Postęp. Sfabrykowano przeciw niemu kilka spraw karnych.

_Książka "Dialogi" Adama Michnika i Aleksieja Nawalnego ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Agora. Goście z Rosji: Władimir Aszurkow, Roman Gołubiew i Paweł Puczkow przyjechali do Polski z okazji premiery książki. _