Psycholog społeczny: "Koronawirus jeszcze bardziej nas podzieli. W czasach kryzysu zaczynamy się bać innych" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Ile jesteśmy w stanie wytrzymać w permanentnym stanie wyjątkowym?

Dr Milena Drzewiecka (Psycholog społeczny, Uniwersytet SWPS): Na pewno nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie, ponieważ - jakkolwiek banalnie to brzmi - nie jesteśmy wszyscy tacy sami. To ile każdy z nas wytrzyma w sytuacji kryzysowej, może zależeć od wielu czynników.

Jakich?

Jeśli mówimy o pandemii koronawirusa, nasze "wytrzymywanie" może zależeć np. od tak prostej zmiennej, jaką są warunki ekonomiczne. Co prawda pieniądze nie uratują nas przed zakażeniem, ale mogą pomóc w sytuacji, w której dostęp do żywności i najważniejszych dóbr będzie skokowo drożał. Inną zmienną jest osobowość, odporność na stres i temperament jednostki. W sytuacji epidemicznej jesteśmy co prawda wszyscy razem - i to nas łączy - ale sposób radzenia sobie z tą niepewnością może się wahać od bardzo emocjonalnego, po ściśle racjonalny.

Psychologia społeczna potrafi jednak tworzyć modele postaw całych społeczeństw lub grup - pionierem tej dziedziny był Gustaw Le Bon w "Psychologii tłumu". Czy da się z tej perspektywy odnaleźć przybliżony punkt wrzenia, w którym Polacy zerwaliby z dyscypliną, buntując się przeciwko nakazom, państwu, wszczynając zamieszki?

Może najpierw odpowiem, za Joanną Heidtman, jakie mamy fazy adaptacji do nowych sytuacji. Przechodzimy zwykle od zaskoczenia, przez negocjacje z rzeczywistością, po frustrację, akceptację i mobilizację, aż do zmęczenia. Jestem daleka od oceniania w jakiej fazie jest całe społeczeństwo polskie, bo diametralnie inna jest sytuacja pracowników, którzy zamienili biura na biurka domowe i nie utracili dochodu, a inna tych, którzy ze względu na koronawirusa nie są w stanie wykonywać swojego zawodu. Więcej możemy powiedzieć jednak o obawach Polaków. Między 23 i 24 marca, a następnie 8-10 kwietnia badaczki z USWPS i Polskiej Akademii Nauk przeprowadziły badania, z których wynika, że wzrosła obawa o to, że ktoś bliski zachoruje, służba zdrowia okaże się niewydolna oraz spadnie na nas kryzys gospodarczy. Jeśli chodzi o obawę przed kryzysem finansowym - w marcu takie stanowisko deklarowało 71 proc. badanych, na początku kwietnia już 80.

Czy jesteśmy już w stanie dostrzec najpoważniejsze chmury burzowe, które zbierają się na horyzoncie?

Tak. To co mnie osobiście zastanawia w tych badaniach, to również dominująca obawa o to, że nieracjonalnie będą się zachowywać inni. 72 proc. badanych boi się tego, że w panikę wpadną obcy im ludzie.

Bo my jesteśmy przecież zawsze racjonalni.

Oczywiście. To klasyczny efekt trzeciej osoby - nie ja, ale inni są zawsze bardziej podatni na wpływ mediów, emocje, nieracjonalność. Również to, co potencjalnie ryzykowne przenosimy na drugiego człowieka i istnieje obawa, że w ten sposób będziemy również postępować przy obecnym kryzysie. A sytuacja wymaga odpowiedzialności od każdego osobiście. Problem polega jednak na tym, że obecna sytuacja pandemiczna jest trudna do porównania np. z powodzią czy nawet do reakcji na zamachy terrorystyczne. Wiemy jednak, że wtedy, kiedy ludzie odczuwają zagrożenie, skręcają w swoich poglądach w prawo.

Gdzie w ostatnim czasie zaobserwowano takie zjawisko?

W Madrycie po zamachach bombowych w 2004 roku w poglądach Hiszpanów odnotowano znaczny wzrost postaw konserwatywnych oraz autorytarnych, przy czym psychologia jako autorytaryzm rozumie aktualnie nie tyle cechę osobowości, ale zjawisko grupowe. Chodzi tutaj o dominującą chęć przywrócenia poczucia bezpieczeństwa w sytuacji, w której je utraciliśmy.

Czyli parafraza starego przysłowia: jak trwoga, to do Boga.

Do Boga, ale równocześnie do władzy, rozumianej jako stabilizator. Często u takich osób występuje również tendencja do domknięcia poznawczego, czyli szukania prostych odpowiedzi na skomplikowane pytanie. Nie dotyczy to jednak tylko osób utożsamiających się z prawicą. Generalnie jako ludzkość bardzo źle znosimy sytuację niepewności i "szarości". Łatwiej nam się funkcjonuje, gdy rzeczywistość jest biało-czarna, ale ona w tym momencie taka być nie może. Pojawiają się również egzystencjalne znaki zapytania. A kiedy ludzie tracą poczucie kontroli, chętniej wierzą w teorie spiskowe. Na gruncie polskim mamy badania m.in. Mirosława Kofty i Michała Bilewicza, a na gruncie amerykańskim obserwowane takie zjawisko po przejściu epidemii eboli, po której nastąpił wzrost homofobii. Gdybym miała się pokusić o projektowanie pewnych scenariuszy, to moja hipoteza byłaby taka, że wraz ze wzrostem lęku i poczucia zagrożenia, będzie w Polsce rosła tendencja do konserwatyzmu i szukania spisków, w czym niestety widzę pole do rozwoju fake newsów.

W Holandii i Wielkiej Brytanii już płoną maszty sieci 5G, która rzekomo ma pomagać przy rozprzestrzenianiu się pandemii. Szerzą się opowieści o obowiązkowym chipowaniu ludzi, itd.

Oczywiście, a sprzyja im medialna maksyma, że "zła wiadomość, do to dobra wiadomość". W takich warunkach dezinformacja zachowuje się analogicznie do wirusa, rozprzestrzenia się szybciej niż byśmy chcieli. Dlaczego to niebezpieczne? Bo podobne mechanizmy służą również do stygmatyzacji innych. Ta pandemia ma już bowiem swoją nazwę, ale nie ma jeszcze konkretnej twarzy, nie ma konkretnego winnego.

W Stanach Zjednoczonych mówi się już o zachowaniach rasistowskich względem mniejszości chińskiej.

Spotkałam się już w prasie z opowieściami ludzi, którzy agresywnie reagują wobec Azjatów, ale to wykracza poza rasę. Mamy bowiem z jednej strony akcje bicia braw dla pracowników służby zdrowia, a z drugiej pojawiają się relacje wrogości albo lęku przed lekarzami czy pielęgniarkami, które wracają po pracy do domów w blokach. Sąsiedzi ich unikają, są niemili sądząc, że takie osoby "mogą przynieść koronawirusa". Co czuje taka osoba? Wydaje jej się, że to ona jest nośnikiem zagrożenia i sama zaczyna psychicznie cierpieć.

Mimo wszystko podobne zachowania na razie stanowią margines, tymczasem w filmach, książkach czy grach związanych z katastrofami i pandemią, nawet jeśli są realistyczne od strony medycznej, zawsze znacznie szybciej dochodzi do rozprężenia społecznego, aktów agresji, plądrowania sklepów. Dlaczego nasze przywidywania tak bardzo, na plus, rozmijają się z rzeczywistością?

Dobry film ma około 90 minut, a kiedy skończy się pandemia nie mamy pojęcia. Film siłą rzeczy musi kompresować narrację, dodawać wątki sensacyjne, posiadać akcję, i przez to pokazuje wizję rzeczywistości, która musi mieścić się w ramach, które dla życia są za wąskie. Faktycznie, zachowujemy się spokojniej niż można się było spodziewać, ale na razie działa efekt stosowania się do nakazów, które pozwalają zachować poczucie kontroli. Przecież noszenie maseczek nie daje nam stuprocentowej pewności bezpieczeństwa, ale realnie podnosi poczucie subiektywnego bezpieczeństwa, to poprawia samopoczucie.

Czy to rodzaj psychologicznego placebo?

Aby jednoznacznie potwierdzić taką hipotezę potrzebujemy wyników badań, ale to może nas uspokajać, gdy widzimy, że całe społeczeństwo funkcjonuje analogicznie. Polacy bardzo chętnie szukają instrumentów, które podniosą subiektywne poczucie bezpieczeństwa, ale to nadal sam początek sytuacji, w której przyjdzie nam jeszcze przez długi czas żyć. Teraz skupiamy uwagę głównie na zdrowiu, ale w miarę rozwoju sytuacji uwaga społeczna będzie się przenosić na kwestie gospodarcze. Jeśli mówi pan o buntach, proszę zwrócić uwagę, że zamieszki czy rewolucje działy się historycznie najczęściej wtedy, gdy ludzie odczuwali, że im dzieje się gorzej niż innym. Strata bardziej nas boli, niż zysk cieszy. Tyle, że nawet przewidywanie niepokojów zależne jest od różnic kulturowych. Wystarczy, że przypomnimy sobie, jak zachowali się niektórzy Amerykanie po huraganie Katrina, a jak Japończycy po wybuchu elektrowni w Fukushimie. W Stanach występowali szabrownicy, w Japonii ludzie generalnie grzecznie stali w kolejce po przydział wody.

Wracając do punktu wyjścia, jak długo Polacy byliby w stanie "czekać grzecznie w kolejce po przydział wody"?

Na nasz obecny stan wiedzy, nie przewiduję, aby jakakolwiek fala zamieszek mogła się wydarzyć w kwietniu. Natomiast jeśli sytuacja nie ulegnie poprawie, również ekonomicznie, w kwietniu za rok
niepokój społeczny może wzrosnąć i szukać ujścia w różny, także niebezpieczny, sposób. Nawet jeśli nie niebezpieczny grupowo to niebezpieczny dla określonych jednostek (vide: przemoc domowa). Chcę być dobrze zrozumiana: przechodzimy test z dojrzałości na wielu polach.

Czy widzi już pani jednostkowo zwiastuny niepokojących symptomów? Np. kwestionowanie noszenia masek, zachowania dystansu społecznego?

W tej chwili takich symptomów nie obserwuję, ale szybko poluźnia się nasza dyscyplina choćby w noszeniu maseczek. Czasami zupełnie się je opuszcza, innym razem zdejmuje z nosa. Rząd musi pamiętać, że wymagające przepisy i rekomendacje, muszą iść w parze również z komunikacją i tłumaczeniem, co i jak mamy robić. Nie wszyscy oglądają przecież konferencje ministra Szumowskiego i premiera Morawieckiego. To jednak nadal niewystarczające motywacje, aby masowo okazywać nieposłuszeństwo. Maski powoli się z nami oswajają, obserwujemy trendy modowe w tym zakresie. Dużo może się zmienić dopiero, gdy poluzowane zostaną ograniczenia odnośnie spotkań, chodzenia do szkół czy przedszkoli.

Albo gdy przyjdą wakacje. Czy Polacy będą siedzieć na plaży przy w upale w maskach? Trudno to sobie wyobrazić.

Tak, ale jeszcze w lutym, marcu, trudno sobie było wielu Polakom wyobrazić, że czasowo zamknięte będą parki i lasy.

Czy umiemy sobie jednak wyobrazić co się stanie, gdy przetrzymamy najgorsze, zobaczymy światełko w tunelu a wtedy - co przewiduje wielu wirusologów - w zimę 2021 roku koronawirus wróci.

Nie wiem, czy to może być najtrudniejszy moment, ale na pewno będzie bardzo trudny w zaadaptowaniu się do powrotu zagrożenia, które wydawało się "oswojone". W podobnych sytuacjach wiele osób może działać pod wpływem emocji i intuicji, bo przecież jeszcze kilka miesięcy wcześniej świeciło słońce, chodziło się po górach, szło na wspomnianą przez pana plażę. A teraz co? Znowu wracamy do regulacji? I to jeszcze nie z perspektywą nadchodzącej wiosny, ale szarych i krótkich dni. To nie pomaga.

Zmieniając nieco temat. Czy nadchodzące wybory prezydenckie oraz napięcie społeczne które wokół nich narasta - mogą być jednym z punktów zapalnych? Jak wpływają na psychikę Polaków? Co o nas mówią?

Wybory w czasach kryzysu to ciekawe zjawisko, będące testem na przywództwo i sprawdzianem na to, kto jest realnym liderem politycznym. To rodzaj weryfikatora politycznego. W idealnym świecie chcielibyśmy zobaczyć zwaśnione frakcje, które siadają do stołu i razem zastanawiają się, jak wyjść z obecnego pata. W Polsce takiej sytuacji nie ma i jestem pesymistyczna, czy do niej może dojść. Dlatego wokół wyborów widzę pogłębianie się podziałów politycznych oraz interpretowanie rzeczywistości za oknem zgodnie z wykładnią identyfikacji partyjnej. Niestety, może na tle tych wyborów rosnąć niechęć między wyborcami poszczególnych opcji.

Pandemia nas jeszcze bardziej podzieli?

Tak, już to zrobiła. Wyborcy Andrzeja Dudy znacznie lepiej oceniają działania rządu w walce z koronawirusem, wyborcy Małgorzaty Kidawy-Błońskiej znacznie częściej obawiają się kryzysu ekonomicznego. W związku z tym zupełnie inaczej rozkładają akcenty w komunikacji. To może podnieść między nami antagonizmy, ale szerszych zamieszek na razie wywołać nie powinno. Polacy są zbyt skupieni na zdrowiu i rodzinie, znacznie mniej na polityce.

Zostawiając politykę, na koniec chciałbym zapytać, czy od strony psychologicznej pandemia może w nas zmienić cokolwiek na lepsze? W końcu przysłowie mówi, że "co cię nie zabije, to cię wzmocni".

Ja wolę w takich sytuacjach dodawać - bo to bliższe prawdy - że "jednych zabije, a drugich wzmocni". Bardzo optymistycznym elementem radzenia sobie z sytuacją kryzysową jest obserwowanie zachowań altruistycznych. Widzimy, jak ludzie się mobilizują, pomagają starszym, wspierają finansowo szpitale, udzielają w wolontariacie. Pytanie, jak długo to potrwa? Restaurator może dostarczać jedzenie do szpitali tak długo, jak ma z czego. Gdy jego firmie będzie groził upadek, zacznie myśleć o swoich pracownikach i rodzinie. Wielką niewiadomą psychologii społecznej jest dzisiaj wpływ koronawirusa na poziom zaufania społecznego, które w Polsce i tak jest niskie. Jedna z teorii (a może bardziej nadziei) głosi, że Polacy widząc te działanie wspólnotowe, zmienią swoje postawy na bardziej otwarte w przyszłości. Ale to również ogromna odpowiedzialność, która spada na klasę polityczną. Dzisiaj wiele zależy od tych, którzy ciężar decydowania biorą na własne barki.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie