Sądy potrzebują reform. Ale nie tych, które obecnie widzimy - uważa prof. Marcin Matczak.
Marcin Makowski: Kto jest dzisiaj I Prezesem Sądu Najwyższego?
Prof. Marcin Matczak: Pani prof. Małgorzata Gersdorf.
I nie ma pan co do tego żadnych wątpliwości?
- Tak, nie mam żadnych wątpliwości i chciałbym to bardzo jasno podkreślić. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje sześcioletnią kadencję prof. Gersdorf i żadna ustawa nie może tego zmienić. Co więcej, ta sama Konstytucja w art. 8 ust. 2 mówi, że jest stosowana bezpośrednio i prof. Gersdorf w takiej sytuacji może swoje działania w całości oprzeć na Konstytucji. O czym do tej pory nie mówiła, może pracować również bezpośrednio na podstawie umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała - duża część z nich gwarantuje niezależność sądownictwa. Nasza Konstytucja w art. 91 wprost mówi, że umowy podpisane przez Rzeczpospolitą mają pierwszeństwo zastosowania przed ustawami, z którymi nie da się ich pogodzić. W związku z tym “gadanie”, że prof. Gersdorf zachowuje się anarchicznie i nie szanuje prawa, jest bzdurą, ponieważ ona szanuje to prawo dokładnie w takiej hierarchii, w jakiej powinno być wykonywane i zachowuje się jak przystało organowi konstytucyjnemu.
Dlaczego w takim razie I Prezes odbiera urlop, przekazując czasowo swoje obowiązku sędziemu Iwulskiemu? Skoro sprawa jest tak zerojedynkowa, powinna chyba dalej pracować?
- Nie wiem, dlaczego prof. Gersdorf idzie na urlop, może miała zaplanowane wakacje?
Ciekawy zbieg okoliczności.
- Warto jednak podkreślić jedną rzecz - to, że ona idzie na urlop, tylko potwierdza, że jest I Prezesem, bo tylko pracownikowi przysługuje urlop; jeżeli jestem zatrudniony i pełnię swoją funkcję, mogę iść na urlop. Osoby na emeryturze tego nie robią. Prof. Gersdorf w dniu, w którym spotkała się z prezydentem, wydała zarządzenie, które jest formą pewnego pełnomocnictwa. Tak jak ktoś udziela pełnomocnictwa adwokatowi, żeby go reprezentował w sądzie, ona upoważniła sędziego, żeby ją zastępował i w jej imieniu wykonywał obowiązki. Jeżeli ktoś traci swoje kompetencje, to nie może ich udzielać innemu podmiotowi, i wtedy nie ma mowy o pełnomocnictwie. Inaczej mówiąc, jeżeli ja nie mogę być stroną w sądzie i brać udziału w postępowaniu, to nie mogę też umocować adwokata, żeby robił to za mnie. To jest stara rzymska zasada, mówiąca o tym, że nikt nie może przekazać więcej praw niż sam posiada.
Ja uważam, że ten urlop jest niefortunny, bo miesza ludziom w głowach, jednak podkreślmy jeszcze raz - pełnomocnictwa można udzielić tylko, jeżeli sprawuje się daną funkcję.
Ale czy I Prezes, idąc na urlop, zawsze udziela pełnomocnictwa, bo chyba do tej pory tego nie robiła?
- Nie znam aż tak dobrze wewnętrznych procedur w Sądzie Najwyższym, natomiast wydaje mi się, że pan prezes Iwulski mówił o tym, że jest to standardowa sytuacja. Podam panu natomiast inny przykład. Nikt się nie zastanawiał nad tym, czy pani Julia Przyłębska abdykowała ze swojego stanowiska Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, gdy udzielała takiego samego pełnomocnictwa panu Muszyńskiemu, by zastępował ją i reprezentował w pewnych kwestiach. Wówczas dyskutowaliśmy nawet o tym, czy nie jest ono zbyt szerokie. Jeżeli wtedy nikt nie miał wątpliwości, że pani Przyłębska nie abdykuje, udzielając umocowania Muszyńskiemu, to dzisiaj nikt nie powinien mieć wątpliwości co do prof. Gersdorf.
W sporze, o którym rozmawiamy, strona rządowa i prezydencka stoi na stanowisku podkreślania wagi art. 180 Konstytucji, który mówi, że jeżeli zmienia się ustrój sądów, to może być również skracana kadencja orzekających w nich sędziów. Kolejna część argumentacji opiera się założeniu, że dopóki Trybunał nie wyda wyroku, że ustawa o SN jest niekonstytucyjna - a ta nie została nawet zgłoszona - istnieje domniemanie konstytucyjności. Nie przekonuje to pana?
- Konstytucja jest całością i jeżeli ktoś realizuje swoje kompetencje w postaci uchwalenia ustawy, to nie robi tego dobrze, gdy respektuje tylko jeden przepis Konstytucji. Jest możliwe takie wprowadzenie wieku przejścia w stan spoczynku, żeby było zgodne nie tylko z wymienionym artykułem, ale też z całą Konstytucją i zasadami niezależności sądownictwa czy zaufania obywateli do państwa - czyli regułą niezmieniania zasad. Ja nie rozumiem, dlaczego ustawa nie może respektować całej Konstytucji. Jeżeli tak by się stało, można by wprowadzać wiek przejścia w stanu spoczynku tylko w odniesieniu do nowo powołanych sędziów. Inaczej zmienia się sytuację sędziów, którzy już orzekają, a to jest bezpośredni wpływ władzy ustawodawczej na sądownictwo, który jest zakazany przez Konstytucję, bo ta władza jest niezależna. Pokazanie jednego wyrwanego z kontekstu przepisu i dowodzenie, że ustawa jest z nim zgodna, nie jest równoznaczne ze zgodnością ustawy z całą Konstytucją. Parlament może obniżyć wiek emerytalny, ale wolno mu go zastosować tylko wobec nowych sędziów.
A co ze wspomnianym domniemaniem konstytucyjności? Można je zawiesić, bo ktoś nie zgadza się z ustawą?
- Sytuacja domniemania konstytucyjności jest zjawiskiem, które występuje wtedy, kiedy system trójpodziału władzy funkcjonuje prawidłowo, ergo funkcjonuje niezależne sądownictwo konstytucyjne. Działania rządu PiS - w postaci powołania sędziów dublerów TK, nielegalnej zmiany Prezesa, wyłączenia trzech sędziów, którzy w świetle prawa mogą legalnie orzekać - doprowadziły do tego, że ten Trybunał nie jest niezależny w rozumieniu definicji niezależnego sądu. Domniemanie konstytucyjności upada, bo nie ma organu, który może stwierdzić, czy coś jest zgodne z Konstytucją, czy nie. Poza tym istnienie Trybunału Konstytucyjnego nie wyklucza tego, by sędziowie w sprawach indywidualnych stosowali Konstytucję bezpośrednio, dlatego że ich stosowanie Konstytucji nie jest uchylaniem aktu prawnego, tylko odmową zastosowania go w konkretnej sytuacji. Prawnicy od wieków znają takie zasady jak ”lex specialis derogat legi generali”, czyli sytuację, w której prawnik stosuje bardziej szczegółowy przepis, a nie ten bardziej ogólny, chociaż obydwa stosują się do danej sytuacji. Czy na przykład “lex superior derogat legi inferiori” - prawo wyższe góruje nad prawem niższym. I stosują to, czyli dają pierwszeństwo jednemu w danej sytuacji, ale na Boga, nie uchylają drugiego i nie wyrzucają go z systemu, bo to może zrobić tylko Trybunał. Te dwie kwestie: brak niezależnego Trybunału oraz możliwość przewidziana w art. 8 ust. 2 Konstytucji powodują, że sędziowie mogą robić to, co robią.
Zobacz - Ewa Kopacz: prezydent boi się podjąć decyzję
Czy w takim razie według pana żyjemy już dzisiaj w systemie, w którym jest dwuwładza i równoległe rzeczywistości prawne, a obywatel może kwestionować np. wyroki Trybunału i prawo stanowione przez obecny rząd? Bo przecież takie konsekwencje przychodzą do głowy, przyjmując, że pana argumentacja jest obowiązująca.
- Faktycznie, to rodzi ryzyko powstania dualizmu prawnego. Natomiast nie jest winą sędziów, że taka sytuacja powstaje. Prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej jest Konstytucja i, tak jak powiedziałem, Konstytucja pozwala na taką sytuację, w której Trybunał działa i w której sędziowie stosują bezpośrednio Ustawę Zasadniczą. To nie jest stan, który powoduje sam z siebie sytuację dwuwładzy, dlatego że sędziowie mają możliwość oceniania np., czy ustawa jest zgodna z prawem międzynarodowym. Te przepisy nie powstały teraz, po prostu działania rządu PiS uwypukliły konieczność ich stosowania. Więc odpowiadając na pana obawę, czy w Polsce nie dojdziemy do anarchii, bo każdy może powiedzieć “ta ustawa mnie nie obowiązuje” - to się nie zdarzy. Po pierwsze bezpośrednie stosowanie przez profesjonalnych sędziów to nie to samo co stosowanie Konstytucji przez zwykłego obywatela. Sędziowie sprawują władzę, obywatel nie, i trudno mówić, że wykonywanie władzy powoduje anarchię. Po drugie, jeśli zwykły obywatel będzie nieposłuszny prawu i powoła się na Konstytucję, to poprawność tego powołania i tak oceni sąd. Widzimy to w przypadku protestów Obywateli RP, którzy nie podporządkowują się ustawie o zgromadzeniach, powołując się bezpośrednio na Konstytucję. Gdy robi to konstytucyjny organ państwa, czyli I Prezes Sądu Najwyższego, jest podobnie - to, czy robi właściwie, czy nie, oceni ostatecznie także sąd, tyle że na poziomie ponadnarodowym. Będzie to Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej albo Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nie ma tu więc ryzyka anarchii - bezpośrednie stosowanie Konstytucji jest kontrolowane.
Obserwuje pan protesty pod Sądem Najwyższym; nie ma już takiej frekwencji i energii jak rok temu. Niektórzy tłumaczą: jest lato, są wakacje, ale w lipcu 2017 też było lato i ludzie wyjeżdżali na urlopy. Co się przez ten czas stało?
- Myślę, że podstawowym powodem jest to, że pewne błędy popełniła władza sądownicza, która nie ma niestety doświadczenia tak dużego jak politycy w zarządzaniu emocjami ludzkimi. Pewne błędy popełniła też sama Małgorzata Gersdorf, nie pilnując swojej jednoznacznej linii i postawy – a mówię tutaj o słynnej obecności na zaprzysiężeniu ”sędziego dublera” u Andrzeja Dudy. W sytuacji tak gorącego sporu lider Sądu Najwyższego po prostu sobie nie poradził, a sądy płacą teraz za to cenę, bo poparcie byłoby większe. Sędziowie nadal nie radzą sobie również z komunikacją, w sposób niejasny podając informacje takie jak mianowanie sędziego Józefa Iwulskiego – przecież można było zwołać konferencję prasową przed spotkaniem z prezydentem i wszystko byłoby jasne. Taki stan rzeczy powoduje, że energia ludzka i duch opada. Tyle że obrona Konstytucji to nie jest kwestia statystyki. Gdy jest 100 tys. ludzi, to mają rację, a jak jest pięć, to już jej nie mają? W tym sporze chodzi o to, że ludzie w Polsce i za granicą czują, że dzieje się coś złego.
Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że wymiar sprawiedliwości w naszym kraju wymaga głębokiej reformy?
- Sądownictwo potrzebuje reformy – jak większość sądownictw na świecie. Rząd jest jednak zobowiązany, aby przed przeprowadzeniem reformy ocenić skutki regulacji i jej wprowadzenia. Zdiagnozować problem i przedstawić narzędzia, która pomogą go rozwiązać. Obecnie największym problemem jest przewlekłość postępowań. Są trzy przyczyny tego stanu rzeczy: braki w informatyzacji, złe procedury i zbyt szeroka kognicja sądów – czyli zajmowanie się zbyt szerokim zakresem spraw, w tym sprawami, które nie wymagają zaangażowania sędziego, np. prostymi sprawami rejestrowymi. Proszę zwrócić uwagę, że żadna z tych tak zwanych reform nie dotyczy wskazanych obszarów, a np. instytucja skargi nadzwyczajnej tylko wydłuży procesy sądowe. Sądy potrzebują zatem reform, ale nie tych, które obecnie widzimy, bo one te sądy niszczą.
Marcin Matczak - doktor habilitowany nauk prawnych, specjalista w zakresie teorii prawa, profesor nadzwyczajny na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Zespołu Ekspertów Prawnych Fundacji im. Stefana Batorego, Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy, Rady Programowej Archiwum im. Wiktora Osiatyńskiego.