Prof. Ryszard Legutko: Zamiast Tuska Radą Europejską mógłby kierować polityk z Nigerii. Nie odczulibyśmy różnicy

Marcin Makowski: Finałem wtorkowej wizyty Angeli Merkel w Polsce była rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim. W jakiej atmosferze przebiegała? Spotkania polityków, którzy się cenią i znają, czy jednak dyplomatyczny dystans?

Prof. Ryszard Legutko (PiS): Powiedziałbym, że atmosfera była serdeczna, może z tego względu, że już wcześniej Jarosław Kaczyński i Angela Merkel kilkakrotnie się ze sobą spotykali. Raptem pół roku temu, choć nie było to nagłośnione, doszło pod Berlinem do ponad trzygodzinnej wspólnej kolacji, gdzie szczegółowo omawiano relacje polsko-niemieckie. To procentuje i wczoraj w Warszawie pomimo merytorycznego dialogu, nie brakowało również akcentów humorystycznych.

To ciekawe, humor na spotkaniu z kanclerz Niemiec? Uchyli pan rąbka tajemnicy?

Nikt nie opowiadał dowcipów, ale niekiedy ton i słowa skłaniały do uśmiechów. Rozmówcy nie czuli do siebie dystansu, ale to normalne w środowisku ludzi, którzy są na poziomie i chcą nieco rozluźnić atmosferę.

Humorystyczny nie był już chyba wątek reformy Unii Europejskiej, o którym najintensywniej rozmawiano.

Był merytoryczny, czyli taki, jak powinien. Pani kanclerz wypowiadała się przeciw otwarciu traktatów w tym momencie. Uznała jednak, że trzeba nad nimi dyskutować i gdy się dojdzie do uzgodnień, będzie można je zmieniać. To jest w dużym stopniu zbieżne ze stanowiskiem prezesa Kaczyńskiego. Nie wiem, jak duży wpływ miały na stanowisko Angeli Merkel czekające ją wybory, ale ton ostrożności był tutaj wyraźny.

Czy podczas spotkania pojawił się temat polityki migracyjnej?

Nie, ani pół zdania na ten temat nie padło. Problematyka uchodźców i ich relokacji nie była obecna w agendzie.

Na końcu poruszono jednak również niewygodną kwestię drugiej kadencji Donalda Tuska na fotelu przewodniczącego Rady Europejskiej. Czy w stanowisku Angeli Merkel dało się wyczuć aprobatę dla jego kandydatury?

Kwestia ta pojawiła się na końcu jako marginalna. Kanclerz powiedziała, że Tusk jest brany pod uwagę, i że może też pojawić się kandydat socjalistów. To na pewno nie byłoby dla niej wygodne jako przedstawicielki Europejskiej Partii Ludowej. Angela Merkel przyjęła jednak do wiadomości stanowisko partii rządzącej, wyrażone przez Jarosława Kaczyńskiego. Było ono wypowiadane wielokrotnie i argumenty są dobrze znane.

A jakie to argumenty?

Wobec Donalda Tuska toczy się w Polsce kilka postępowań, m.in. dotyczące afery Amber Gold, nie mówiąc już o odpowiedzialności politycznej i całym zamieszaniu, które w konsekwencji doprowadziło do katastrofy smoleńskiej. Poza tym Tusk, jako przewodniczący Rady, wielokrotnie łamał dobre obyczaje, angażując się w kampanię prezydencką w Polsce, a także wypowiadając się agresywnie wobec rządu polskiego. Robić tego nie powinien, jego stanowisko ma charakter moderujący politykę wewnątrzunijną, a nie podgrzewające spory i to jeszcze wewnątrz własnego kraju. A już niezależnie od kwestii Tuska, pojawia się pomysł, przypomniany przez Jarosława Kaczyńskiego podczas wymiany zdań o przyszłym kształcie unii, że warto rozważyć w ogóle likwidację stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej.

Dlatego, że człowiek który je sprawuje, jest niewygodny dla PiSu?

Nie chodzi o personalia. Moim zdaniem w Unii panuje obecnie sytuacja schizofreniczna, w których mamy dwóch prezydentów wspólnoty jednocześnie. Jednego - szefa rządu kraju, który obecnie sprawuje przewodnictwo UE i szefa Rady. Od czasów starożytnej Sparty podobnej dwuwładzy nie pamiętam. Dobrze byłoby dowartościować państwa narodowe tak, aby Radą również kierował premier państwa odpowiedzialnego za prezydencję.

Nie odnosi pan wrażenia, że pod tym względem sygnał, który wyszedł ze spotkania Merkel-Szydło, różni się od dynamiki rozmowy Merkel-Kaczyński? Innymi słowy, czy prezes Prawa i Sprawiedliwości nie był tym, który wyłożył faktyczne intencje rządu, stawiając przed faktem dokonanym bardziej zachowawczą panią premier?

Jarosław Kaczyński jako szef partii rządzącej po prostu przedstawił jej stanowisko w kwestii Tuska. Negocjacje w sprawie przewodniczenia prowadzone są przez rządy, w tym rząd polski. W tej chwili ruch powinien być po drugiej stronie.

Wydaje się, że nie tylko z Berlinem może być problem. Członkowie Grupy Wyszehradzkiej też zdają się wahać co do przekazania swojego poparcia konkretnemu kandydatowi. Donald Tusk może poróżnić V4?

Jest trochę czasu na negocjacje i uzgadnianie stanowisk. Zapewne nie wszystkim krajom może odpowiadać to, że szef Rady jednocześnie chce uprawiać politykę w kontrze do państwa, które miałoby go desygnować na kolejną kadencję.

Czyli Donald Tusk nie jest już w stanie zrobić niczego, aby wrócić do łask prezesa Kaczyńskiego?

To nie chodzi o bycie w łaskach, lecz o szanowanie elementarnych reguł życia politycznego. A poza wszystkim, to w polityce zawsze jest miejsce na kompromis. Proszę jednak zwrócić uwagę, że były premier w ogóle o poparcie w Polsce nie zabiega, a wręcz stara się prowokować PiS, aby wypowiedziało się przeciw niemu. Tusk nie umówił się z Beatą Szydło w celu uzgodnienia różnic, nie szuka kompromisu, nie ma pod tym względem żadnego kanału komunikacji. Musimy mieć przecież jakieś podstawy, aby udzielić rekomendacji Donaldowi Tuskowi. Nie można jej dawać za nic.

Opozycja mówi, że przecież jest Polakiem, a w związku z tym powinna działać solidarność narodowa. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, aby rząd danego kraju nie poparł swojego kandydata.

Nigdy się też nie zdarzyło, aby kandydat zachowywał się w stosunku do swojego rządu, tak jak Tusk. On jest politycznie agresywny, zaangażowany w spory wewnętrzne naszego kraju. Unijni dygnitarze muszą mieć świadomość, że to również sytuacja bez precedensu.

Co jest w takim razie długodystansowym planem Tuska? Jeśli chce z Brukseli walczyć z PiS i jednocześnie stawia Donalda Trumpa w jednym szeregu z ISIS i Chinami, to gdzie znajdzie swoje miejsce, jeśli nie zostanie ponownie wybrany?

Nie mam pojęcia jaką strategię obrał były szef Platformy. Jego ostatnie wypowiedzi pokazują, że ogólnie jako przewodniczący Rady, nie ma umiejętności pojednawczych. Prezydenta Trumpa można nie lubić, ale to głowa najpotężniejszego mocarstwa świata wybrana w demokratycznych wyborach, i jeśli jego czteroletnią kadencję zaczyna się od rugania, to coś jest tutaj mocno nierozsądnego. Jak będą teraz wyglądały stosunki między Unią a USA, jeśli na czele tak ważnego organu ma stać człowiek, który stawia prezydenta Trumpa obok terrorystów z tzw. Państwa Islamskiego? A wracając do spraw krajowych, to wielu ludzi w Polsce pamięta Tuskowi, że to on rozpętał w 2005 roku ideologiczną wojnę polsko-polską. On się w tej narracji ciągłego konfliktu z PiS doskonale odnajduje, jest mistrzem jeśli chodzi o antagonizowanie wewnątrz polskiej polityki.

Chce pan powiedzieć, że jego kadencja jako szefa Rady Europejskiej nie ma żadnych pozytywnych akcentów?

Moim zdaniem nie ma. To podczas jego warty doszło do Brexitu i kryzysu imigracyjnego. Trudno to nazwać sukcesem.

Czyli gdziekolwiek by nie poszedł, dla PiSu zawsze będzie „wina Tuska”?

Nie o tym mówiłem. Powiedziałem, że jako przewodniczący Rady nie miał sukcesów, że w czasie jego przewodniczenia na unię spadł największy kryzys w jej historii, że rozpętał wojnę polsko-polską, która trwa do tej pory i że nawet z Brukseli starał się tę wojnę podtrzymywać.

Nie obawia się pan, że jednak nawet „niewygodny” Tusk, nie byłby dla polskiej racji stanu lepszym przewodniczącym Rady, niż hipotetyczny socjalista, który będzie zmierzał do nałożenia sankcji na Polskę i wprowadzenia przymusowej relokacji kwot uchodźców?

To prawda, że Tusk jest Polakiem, ale to jedyna dobra rzecz, jaką można o nim powiedzieć. Polska nie miała jednak z tej racji żadnych korzyści. Równie dobrze Radą Europejską mógłby kierować przedstawiciel Nigerii, nie odczulibyśmy różnicy.

Rozmawiał Marcin Makowski, WP Opinie

Ryszard Legutko - Profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, polityk i filozof. Europarlamentarzysta z ramienia Prawa i Sprawiedliwości.