Prof. Jerzy Vetulani: zachowanie polskiego rządu jest niekatolickie

Ewa Koszowska: Skąd się biorą nasze poglądy polityczne? Dlaczego jedni głosują na PiS, inni wolą Nowoczesną?

Prof. Jerzy Vetulani: To ciekawe pytanie. Wydaje się, że na kształtowanie osobowości człowieka największy wpływ mają pierwsi opiekunowie, którymi najczęściej są rodzice. Oni też na przykład w dużym stopniu determinują religijność. Zostajemy katolikami, bo nasza matka czy ojciec wychowali nas w wierze w jednego Boga w trzech osobach, zgodnie z nauką Nowego Testamentu. Zostajemy mahometanami, jeśli nasi rodzice i najbliższe otoczenie uczyło nas od urodzenia wiary w Świętego Proroka. Obie te wiary są tak samo bezkrytyczne, jak irracjonalne, a jednak bardzo silnie zakorzenione.

Całość naszych poglądów buduje się na tym, co nasz mózg bardzo intensywnie rozwija przez pierwszy rok po urodzeniu. Noworodek ma mózg ważący mniej więcej 400 gramów, natomiast po roku ten mózg ma już około 1 kg. Wtedy też intensywnie tworzą się połączenia w mózgu. I to jest ten pierwszy moment krytyczny.

Jest też drugi moment krytyczny?

Jest. Mamy z nim do czynienia między 7 a 14 rokiem życia. Wtedy poglądy kształtują się nie tylko pod wpływem rodziców, ale i środowiska uczestniczącego w socjalizacji wtórnej, czyli odbywającej się poza najbliższym kręgiem rodzinnym. W tym okresie eliminowana jest nadmiarowa liczba produkowanych wcześniej na potęgę neuronów. Zbędne komórki nerwowe ulegają procesowi tzw. darwinizmu neuronalnego.

Można to porównać do pracy gospodyni, która przerywa rzodkiewkę. Co drugi pęczek wyrzucamy, żeby tej, co została, zapewnić dobre warunki. Dokładnie to samo się dzieje z naszymi neuronami. W okresie między 7 a 14 rokiem życia tracimy 30 proc. neuronów, które mamy w mózgu.

Ale jak to? Te neurony nie pełnią żadnej funkcji?

Kiedyś miały jakiś cel, jakieś miejsce, jakieś działanie. W rozwoju dziecka wiele funkcji zanika. Na przykład dziecko traci wielką plastyczność w tworzeniu fonemów. Dlatego właściwe bardzo niewielka liczba osób może się dobrze nauczyć obcego języka w taki sposób taki, żeby był nieodróżnialny od ojczystego. Bo neurony od fonemów nie są nam już tak potrzebne.

Inna taką rzeczą, którą się gubi, jest zdolność rysowania. Czyli w tym pierwszym okresie dziecko imituje poglądy i przekonania. Robi nieświadomie, ale absorbując pewne sposoby zachowania np. czy rodzice się do siebie zwracają z czułością, czy z agresją. Potem często bardzo ważną rolą bezpośredniego opiekuna pełni starsze rodzeństwo.

Dalej nie wiem, skąd się biorą poglądy polityczne.

Ludzi można ogólnie podzielić na ludzi o poglądach konserwatywnych i poglądach progresywnych. W mózgu występuje coś takiego jak receptory dopaminowe. Normalnie nie spełniają specjalnej roli. Ale jest taki receptor dopaminowy D4, który występuje w dwóch formach: krótkiej, albo w długiej.

Receptor w formie krótkiej jest bardziej aktywny, szybszy itd. Natomiast od receptora w formie długiej zależą poglądy polityczne. I to w bardzo śmieszny sposób.

Czyli?

W Ameryce były robione badania, które miały wykazać czy dana osoba ma skłonności demokratyczne czy republikańskie. Okazało się, że u dzieci, które mają zwłaszcza 2 allele D4 (jedna z wersji genu) krótkie - nic się nie dzieje. A jeżeli mają te 2 allele D4 długie, to ich poglądy polityczne będą zależały od tego, w jakim środowisku się wychowywały. A konkretnie chodzi o liczbę przyjaciół. Osoby z receptorem w formie długiej, jeżeli miały wielu przyjaciół (mogły wymienić powyżej ośmiu kolegów z lat dziecinnych) będą raczej za demokratami. Jeśli miały tylko jednego, dwóch czy trzech przyjaciół będą raczej osobnikami konserwatywnymi.

I stąd też się pojawił podział Polski na lewaków i prawaków?

To się też różnie w życiu układa, do tego trzeba dojrzeć. Mój wnuk był na tyle religijny, że w wieku ośmiu lat, zapytany na chrzcie przez księdza Jerzego Bryłę, dlaczego chce przystąpić do komunii, odpowiedział z pełną gorliwością - ku rozpaczy swoich dwóch dziadków ateistów - że "chce przyjąć Pana Jezusa do swojego serca". Ale w końcu wyszedł na prostą, w liceum był już jedynym lewakiem w klasie złożonej z samych prawicowców.

Profesora od lewaków wyzywają...

Prawdę mówiąc, to ja jestem lewakiem. „Kto za młodu nie był feministą (socjalistą), ten na starość będzie skurwysynem” - powiedział Bernard Shaw. I to jest racja (śmiech).

A jako zdeklarowany lewak, chodzi profesor na marsze KOD-u?

Oczywiście. Byłem na manifestacji w obronie wolnych mediów pod Radiem Kraków. Choć część protestu i niektóre przyśpiewki miały, co przyznaję ze smutkiem, dość prymitywny charakter, udzieliła mi się fantastyczna atmosfera tamtego wydarzenia: mimo styczniowego ziąbu - pełen werwy tłum starych i młodych, co rusz ktoś znajomy, jakiś człowiek stojący obok w tęczowej jarmułce. Impreza miała wysoki walor zarówno towarzyski, jak i obywatelski. A bardzo nie lubię władzy autorytarnej. Choć, z drugiej strony, przeżyłem już rządy gubernatora Franka, przeżyłem sekretarza Bieruta, to i kolejnych przeżyję (śmiech).

Dlaczego Polacy boją się uchodźców?

Bo jesteśmy narodem ksenofobicznym. I zawsze byliśmy. Dzięki tej ksenofobii zresztą zachowaliśmy jedność narodową. Może to niedobrze. Może gdyby imperium austro-węgierskie się utrzymało byłoby lepiej?

Ksenofobia ma jakieś przydatne funkcje?

Oczywiście, na przykład zwiększa koherencję grupy. W naszym przypadku ta koherencja była dość ważna, trzymała nas w kupie.

Może profesor podać konkretny przykład tej ksenofobii?

Ostatnio - chociażby rozpowszechniana przez tabloidy i nacjonalistów plotka (którą uznać należy za potwarz), że imigranci z Bliskiego Wschodu masowo gwałcą europejskie kobiety, oczywiście bez uzupełnienia żadnymi sensownymi danymi porównawczymi, chociażby dla innych grup społecznych. Albo podsycające taką ksenofobiczną atmosferę stwierdzenie Kaczyńskiego, że "uchodźcy przenoszą pasożyty i pierwotniaki", które dla ich organizmów są niegroźne, ale dla nas - Europejczyków - mogą być zabójcze. Albo machanie szabelką polskiego rządu w sprawie i tak śmiesznie małej liczby uchodźców do przyjęcia, wyraz absolutnego braku solidarności wobec najbardziej obciążonych kryzysem migracyjnym krajów UE - Włoch i Grecji. I właściwie to bardzo zabawne...

Co jest zabawne?

Takie zachowanie, bo to przecież bardzo niekatolickie. Jeżeli przypatrzymy się odłamom chrześcijaństwa, to katolicy tym różnią się od protestantów, że ci drudzy z reguły bardzo nie lubią mieszania się z innymi grupami, zwłaszcza obcymi rasowo. Przecież to Amerykanie wypychali Indian. Burowie wypchnęli apartheid. U katolików, w momencie, kiedy ktoś przechodził na katolicyzm, był bliźnim. Stąd na przykład w Kanadzie Francuzi mieli bardzo dobre stosunki z Irokezami. Były małżeństwa mieszane i to było OK. Proszę zauważyć, jak fantastycznie działa to wszystko w Ameryce Łacińskiej. Ameryka Łacińska dlatego jest taka fajna, miła, multi-kulti, bo tam był katolicyzm. Tam nie ma nienawiści i niechęci.

To strasznie dziwne. Dlaczego w takim razie Polacy nie lubią inności?

Zastanawiałem się nad tym i doszedłem do wniosku, że my jesteśmy katolicy de nomine. Takimi tylko z pozoru. A tak naprawdę wychodzi z nas fundamentalizm. A doprowadził do tego Kościół.

Uważa pan, że Kościół w Polsce jest konserwatywny i ortodoksyjny?

Oczywiście. Przecież to Jezus wzywał, by "bezdomnych w dom przyjąć". To jeden z pięciu dobrych uczynków co do ciała. Pamiętam plakaty, które były rozwieszone w czasie okupacji niemieckiej, że Żydzi powinni iść do getta, bo mają wszy i roznoszą choroby. I dokładnie ten sam argument jest powielany teraz. Arab jest traktowany jak osoba brudna. A zwykle higiena osobista Arabów jest znacznie wyższa od higieny przeciętnych chrześcijan, a zwłaszcza polskiego katolickiego chłopa. Ale ma kolor skóry ciemniejszy. W związku z tym mówi się na nich: "brudasy". Skala przyzwolenia na ten skrajnie rasistowski przymiotnik w dyskursie publicznym jest przerażająca.

Z czego wynika ta tendencja do obrażania przedstawicieli innych kultur?

Myślę, że z poczucia niższości. Polska to naród, który przez cały czas dostawał w kość, który miał dość duże ambicje, ale właściwie roztrwonił fantastyczną pozycję. W którym zginęły potem te lepsze elementy. Jeżeli się nie wynarodowiły, to się głęboko okopały. Wydaje mi się, że ta ksenofobia, która wszędzie istnieje, u nas jest szczególnie dotkliwa.

Mi się niespecjalnie podoba poprawność polityczna, to jest dość śmieszne dla mnie. Ale mój syn, który mieszka w Holandii, przekonał mnie, że poprawność polityczna jest rzeczą bardzo ważną. Że powinienem pamiętać, że w moich zachowaniach muszę mieć wyczulone antenki, żeby nie urażać nikogo bez specjalnego powodu. Tak jak nie mogę pani traktować inaczej, dlatego że pani jest kobietą i ma mniejszy mózg.

Ale lepiej zorganizowany (śmiech).

I lepiej się starzejący.

Wróćmy do tematu wiary. Czy to prawda, że głównym źródłem nienawiści na świecie są religie?

A bo ja wiem? Pani musi pamiętać, że rozmawia z neurobiologiem, a nie z socjologiem, filozofem czy religioznawcą. Ale akurat "The God Delusion" Richarda Dawkinsa dokładnie sobie przestudiowałem, kiedy niespodziewanie znalazłem się na OIOM-ie. Jedyna rzeczą, jaką miałem przy sobie była MP3 z nagranym "The God Delusion" (śmiech).

Jeżeli religię będziemy rozumieli jako silnie zakorzeniony zespół przekonań jednoczący grupę, tak jak patriotyzm czy nacjonalizm, to śmiało można uznać ją za źródło nienawiści. Właśnie dlatego, że w grę wchodzi tu kwestia ksenofobii i obrony własnego terytorium.

Z punktu widzenia neurobiologii człowiek jest gatunkiem religijnym. Pewnie istniała w jakiejś szczątkowej formie wcześniej niż gatunek Homo sapiens, bo neandertalczycy też mieli groby. Jeśli grzebiemy zwłoki współplemieńców, chronimy przed zwierzętami, a nie zjadamy albo porzucamy, to znaczy to, że mamy jakieś poczucie transcendencji, które niewątpliwie łączy się z religijnością. Coś tam musi być.

Po co powstała religia?

Nasz mózg wypracował sobie taki system, że my nie znosimy niewiedzy. Nie cierpimy rzeczy, których sobie nie potrafimy wytłumaczyć. Amerykański psycholog Michael Gazzaniga twierdził, że w dominującej lewej półkuli mózgu znajduje się „interpretator świata”. To mechanizm, który tłumaczy nam rzeczywistość. Z jego działaniem wiążą się też paraidolie. Czyli sytuacje, kiedy ludzie obserwują pojawiające się w różnych miejscach wizerunki Matki Boskiej czy Jezusa. Nasz interpretator patrzy na coś, czego nie ma, i widzi twarz.

Mózg w ogóle jest fantastyczną rzeczą. Jak pani wie, wzrok mnie już dosyć mocno zawodzi. Zdarza się, że czytam jakiś drukowany tekst i nagle widzę słowo, które kompletnie nie pasuje do kontekstu. Patrzę na nie i to słowo nagle zmienia się we właściwe. Mój interpretator świata na podstawie tych ułamkowych historii, które mi przechodzą przez to moje ułamkowe pole widzenia, tworzy pewną propozycję. Jeżeli ja świadomie odrzucam, to podaje mi inną propozycję, już właściwą.

O, a ja często nie umiem się z siebie rozczytać. I też wpadam na to, jakie słowo powinno się tam znaleźć, mimo że go nie rozszyfrowuję.

Prawda? Bo my tak działamy. Ale rzeczą taką, która mnie zawsze najbardziej fascynowała jest to, że naprawdę nie wiemy dlaczego postępujemy tak, jak postępujemy, chociaż jesteśmy przekonani, że wiemy.

Było takie doświadczenie Freuda z sugestią posthipnotyczną. Po prostu dawał sugestię np.: "Jak pan usłyszy słowo parasol, to przyklęknie". I budzi się facet ze snu, nic nie pamięta. Pada słowo „parasol”, facet przyklęka. Na pytanie, dlaczego pan przyklęka, facet odpowiada, że coś mu się do buta przykleiło. Wydawało się, że odpowiedział natychmiast, odpowiedź była absolutnie racjonalna, wszystko było w porządku. Tyle, że była kompletnie nieprawdziwa. Bo prawdą było to, że dostał sugestię. Ale on o tej sugestii nie wiedział.

Sądzę, że te nasze religie biorą się właśnie z tego, że mamy szereg rzeczy, poleceń, gdzieś nabytych w dzieciństwie. Ileś rzeczy pani wmówiono i pani o tym zapomniała. Ale część z tych rzeczy w pewnych okresach rozwojowych ma taką samą moc, jak sugestia posthipnotyczna. Ale pani nie wie, że to pani zasugerowano. Wie pani, czego powinna unikać, ale pani sobie to racjonalizuje.

Jak bym teraz profesora zapytała, czy istnieje Bóg, to pan by powiedział, że istnieje w mózgu?

Tak.

A u tych co nie wierzą, to po prostu Boga w mózgu nie ma?

Nie ma tej koncepcji. My ateiści mamy jedną przewagę nad wierzącymi. Nie martwimy się tym, co będzie z nami po śmierci.

Ja to się martwię.

Ja się nie martwię, bo wiem, że nie będzie nic. To jest też racjonalizowanie, prawda? Nie żyłem przez miliardy lat, potem się nagle pokazałem na świecie. Zaczynam żyć. Czy ja byłem przed urodzeniem? Czy ja byłem przed zapłodnieniem? Jest mnóstwo takich pytań.

My na przykład zachowujemy się w sposób moralny. Ale tę moralność mają tak samo małpy. Tak samo jak poczucie sprawiedliwości czy empatię. Nie mają natomiast żadnych systemów religijnych.

Łatwiej się jednak umiera, gdy wiadomo, co cię czeka po śmierci.

Gorzej, jeśli jest to osoba wierząca i ma na sumieniu jakieś straszne historie. Jak sobie jakaś religijna pani przypomni wszystkie swoje skrobanki przed śmiercią i biedne dusze zabitych dzieci, to już nie jest tak wesoło. Ja już nie wspominam o zygotach, które straciła normalnie biologicznie. Właściwie zamordowała je, sama o tym nie wiedząc.

To jak profesor uważa, co się stanie po jego śmierci?

Zniknę po prostu. Mój syn jak był mały zapytał: „Tato, co się dzieje z człowiekiem, jak umrze?”. Odpowiedziałem mu, że część ludzi wierzy, że człowiek będzie potem dalej gdzieś tam sobie żył, a niektórzy, że ich nie będzie. Na to on: "Tato, ale jak to jest możliwe, że go nie będzie?". I ja mu to tak wytłumaczyłem: "Masz ołówek. Strugasz ten ołówek. On jest coraz mniejszy, mniejszy, mniejszy... No i w końcu, nie ma ołówka". Kiedy był już dorosły powiedział mi, że ta potworna historia skrzywiła mu dzieciństwo. Nie mógł zapomnieć o znikającym ołówku. Ale to nie jest zła historia. Można zniknąć.

Nic nie zostanie? Żadna świadomość?

Momenty utraty świadomości zdarzają mi się za każdym razem, jak zasypiam, dopóki nie wchodzę w stan snu REM. A co ważniejsze, wiem, że miałem w nocy kilka epizodów, fantazji, a z trudem pamiętam to ostatni obraz sprzed przebudzenia się. Co się stało z tymi pani fantastycznymi snami, z których się pani nie obudziła? Cudowna rzecz się rozwiała w nic. I tak sobie myślę, że to, czym my w tej chwili jesteśmy, jest tym naszym snem, który zniknie, kiedy się nie wybudzimy.

Muszę jednak dodać, że już po przeprowadzeniu tego wywiadu, na pogrzebie Andrzeja Wajdy jakoś przypomniała mi się ta historia i nagle pojawiła się refleksja - przecież po tym ołówku pozostało to, co napisał i narysował. To tylko trochę grafitu, ale tak zmyślnie ułożonego, że przekazuje informacje o mojej świadomości... I to, co utrwalono - trwa. Nawet jeżeli świadomość twórcy gdzieś się rozpłynęła.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Jerzy Vetulani - polski psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, profesor nauk przyrodniczych, członek PAN i PAU, od początku drogi naukowej związany z Instytutem Farmakologii PAN. Autor kilkuset prac badawczych o międzynarodowym zasięgu, współtwórca hipotezy β-downregulacji jako mechanizmu działania leków przeciwdepresyjnych. W 1983 laureat Międzynarodowej Nagrody Anna Monika II klasy za badania nad mechanizmami działania elektrowstrząsu. Jeden z najczęściej cytowanych naukowców polskich w dziedzinie biomedycyny. Popularyzator nauki, przez ponad dwie dekady redaktor naczelny czasopisma "Wszechświat". Osobowość sceniczna, konferansjer i jeden ze współtwórców Piwnicy pod Baranami. Działacz opozycji demokratycznej w okresie PRL, członek NSZZ "Solidarność". Zwolennik legalizacji marihuany i ogólnej depenalizacji narkotyków, krytyk represyjnej polityki narkotykowej w Polsce.