Prof. Jerzy Vetulani: śmierć Tomasza Kality zawstydzi posłów PiS

Czytaj też: Prof. Jerzy Vetulani: zachowanie polskiego rządu jest niekatolickie

Ewa Koszowska: Kiedy zaczyna się być starym człowiekiem?

Prof. Jerzy Vetulani: To zależy, jak definiujemy starość. Ja - mimo osiemdziesiątki na karku - nie czuję się jakoś bardzo stary (śmiech)
. W XIX wieku za starego człowieka uważało się już pięćdziesięciolatka. Jednak wraz z wydłużeniem średniej długości życia przesuwa się także granica, od której zaczynamy definiować starość.

Dla PiS-u kobiety są stare już wieku 60 lat. Do tego wieku rząd obniżył kobietom wiek emerytalny. Mężczyznom do 65 lat. To dobrze?

To bardzo źle. Emerytura, zwłaszcza u mężczyzn, powoduje wcześniejszą śmierć. Dlatego, że ginie rytm dobowy i przestają się czuć potrzebni. Mężczyzna pracujący musi wstać o odpowiedniej porze, wykonać pewne czynności. W momencie kiedy to znika, zostaje wylegiwanie się w łóżku, obżeranie, siedzenie przed telewizorem, a wychodzenie czasami do parku - tylko wtedy, gdy jest ładna pogoda. To najprostsza droga do "gnicia" i szybszej śmierci.

A co z kobietami?

U kobiet, przynajmniej tych ukształtowanych w stereotypowych rolach przez stary system, nie całkiem jeszcze wyemancypowanych, jest trochę inaczej, bo taka kobieta przez cały czas ma pewien rytm dobowy, wyznaczony zajęciami domowymi: sprząta, gotuje, często opiekuje się wnukami. Stary mężczyzna wywodzący się z tego samego świata tradycyjnych ról jest z kolei, jako żywiciel rodziny, i całe życie rozpieszczany przez partnerkę, co często skutkuje dużą niesamodzielnością w zakresie zupełnie podstawowych czynności. Czasami nawet nie wie, jak wziąć pieniądze z bankomatu, czy że w sklepie musi włożyć te jabłka do woreczka i zważyć. Po prostu to, co każda kobieta wie doskonale. To wszystko powoduje, że mężczyźni w Polsce umierają mniej więcej półtora roku po owdowieniu.

To smutne...

Doskonale to pokazują badania przeprowadzone przez szwajcarską geriatrkę Chan Palay, z których wynika, że na chorobę Alzheimera cierpi więcej kobiet niż mężczyzn. A bierze się to stąd, że kiedy w domu mężczyzna ma oznaki demencji, to kobieta się nim zajmuje, dopóki nie umiera. Natomiast mężczyzna często nie potrafi opiekować się osobą chorą. Wobec tego, ponieważ kocha żonę, zaprowadza ją do lekarza. Żona jest prawidłowo zdiagnozowana, trafia do domu opieki. I do statystyk.

Z jakimi problemami muszą się jeszcze borykać starsi ludzie?

Trochę tego jest. Przede wszystkim spada nasza atrakcyjność seksualna, co boli. Coraz gorzej się czujemy, po kolei siadają narządy, następuje otępienie zmysłów, tracimy słuch i wzrok. Zmniejsza się też plastyczność mózgu, dlatego mniej sprawnie myślimy i jesteśmy mniej kreatywni. Spada także poziom serotoniny i dopaminy. U starszych ludzi można często zauważyć depresje, złe samopoczucie, czy po prostu złość. Dlatego na starość robimy się zrzędliwi i złośliwi. Kto najgorliwiej i najagresywniej bronił krzyża smoleńskiego w Warszawie? Głównie starsze kobiety i mężczyźni. Określenie "moherowy beret" to, jak widać, nie wytwór czystego przypadku. Dlatego sądzę, że przedwczesna emerytura jest niezdrowa. W toku życiowym praca jest tym, co nas uszczęśliwia, może dać jakieś poczucie satysfakcji. Podobnie jest zresztą z wcześniejszym rozpoczęciem edukacji.

Tak, pamiętam pana słynny wpis na Twitterze o tym, że "sześciolatki niezdolne do rozpoczęcia nauki są albo niedorozwinięte, albo chore, albo leniwe, albo głupio chowane”. Trochę się dostało profesorowi za tę wypowiedź.

Ale to była prawda. "Przeciw głupocie bogowie walczą na próżno", prawda?

Czyli, że profesor jej nie żałuje?

Nie. To znaczy, nikt nie przedstawił żadnego sensownego argumentu, internetowi dyskutanci byli w stanie jedynie wylać piękny potok inwektyw. To było zresztą bardzo zabawne. "Ty stary durniu", "profesorku od przysrywania", "głupi stary dziadu”. Albo: "Tytuł zdobyty za komuny - do śmietnika. Na szczęścia krematorium już czeka". Dawno nie miałem takiego ubawu.

Wracając do meritum - bardzo mi się podoba holenderski system szkolny, z którego korzystają moje wnuki. Dziecko idzie do szkoły w dniu czwartych urodzin. Wcześniej przedszkole urządza mu uroczyste pożegnanie. Klasy są łączone: pierwsza z drugą i trzecia z czwartą. Nowe dziecko, które przyszło po raz pierwszy, od razu dostaje mentora - jednego ze starszych drugoklasistów. Moja wnuczka niesłychanie się cieszyła, gdy została mentorem jakiegoś Fina, ponieważ najlepiej ze wszystkich w klasie mówiła po angielsku. Nie mówiąc już o innych fantastycznych rzeczach, którymi mogą się poszczycić tamte szkoły.

"Vetulani to jednak wyjątkowy debil" - napisał panu w odpowiedzi Cezary Gmyz. Obraził się profesor na niego?

Nie obraziłem się, nawet mam ten cytat w nagłówku mojego fanpage'a (śmiech). To jest tak, że idę przez wieś i psy szczekają. Nie wydaje mi się, żebym był kompletnym debilem. Wydaje mi się natomiast, że Gmyz jest strasznie walczącym o karierę człowiekiem, świadomie posługującym się nieprawdziwymi informacjami. Ale ludzie są bardzo różni, dlaczego mam się obrażać.

Przejmuje się pan w ogóle jakąkolwiek krytyką?

Na pewno nie internetową, chyba że przybiera merytoryczny charakter i stoi na wysokim poziomie (a to zdarza się dosyć rzadko). W ogóle krytyka jest rzeczą dość skomplikowaną, bo wielu ludzi się na nią obraża. Podam taki przykład: jedną z najczęstszych rzeczy, którą chciałoby się powiedzieć ludziom i serce się kraje, gdy się tego nie robi, jest halitoza. Nikt nie powie: "jedzie ci z gęby". A ja to traktuję jako normalną próbę pomocy, tylko, że trzeba to robić możliwie delikatnie. Kiedy ktoś mi zwraca uwagę, że się poplamiłem, to nie czuję się urażony, tylko czyszczę plamę. W tej chwili mam stosunkowo łatwe życie. Potrafię się z każdym dogadać, mimo różnic politycznych czy poglądów. To ja, zadeklarowany ateista, ze stopni ołtarza u Dominikanów wygłaszam mowę na temat geniuszu. Mówię o Salierim i Mozarcie i nikt się mnie nie czepia. Mam przyjaciół księży, którzy już nawet nie próbują mnie nawracać. Chyba po prostu potrafię w jakiś sposób wmówić ludziom, że jestem taki miły na jakiego wyglądam (śmiech).

Ale od katolików się panu dostało. Trzeba było bronić Dody?

O, tak. Na Dodę się rzucili strasznie. Mnie się przy okazji też oberwało. Ale nie żałuję, że stanąłem w jej obronie. Bo przecież stwierdzając, że Biblię napisali „ludzie napruci winem i palący zioła”, miała absolutną rację. Zastanawiam się tylko, czy Doda zna historię enteogenów (substancji psychoaktywnych) czy tylko rzuciła to intuicyjnie. Tak czy siak - albo ma dużą wiedzę albo doskonałą intuicję, bo w Biblii jest wiele opowieści, w których występują substancje psychotropowe.

Jakiś przykład?

Nie trzeba szukać daleko. Trzej królowe przynieśli w darze Jezusowi złoto, kadzidło i mirrę. Czyli dwie substancje psychotropowe oraz trzecią, za którą takie substancje można kupić (śmiech). Mirra oprócz tego, że ładnie pachnie, była używana kiedyś jako lek przeciwbólowy, a co więcej - wprowadzała w stan rozkoszy. Zapach kadzidła natomiast wpływa na psychikę: działa przeciwdepresyjnie, przeciwlękowo i uspokajająco. Obie rośliny są używane w obrzędach religijnych. Szczegółową historię występowania enteogenów w Biblii opisałem na moim blogu w artykule zatytułowanym "Jakie zioła palili ci napruci winem?" (tu przeczytasz więcej).

Dlaczego teolodzy nie wspominają o narkotykach?

Bo nie mają o tym pojęcia. Nasz mózg nie jest organem do myślenia, tylko do przeżycia. Czyli nie powinniśmy wszystkiego wiedzieć. Nasz mózg powinien pracować precyzyjnie, reagować na bodźce napływające ze środowiska i znajdować konkretne rozwiązania. Za sprawą edukacji szkolnej myślimy pewnymi korytkami. I w tym jesteśmy dość skuteczni. Otóż czasami może się zdarzyć tak, że jak my zaczniemy przeskakiwać między korytkami i obniżymy murek między nimi, to nagle możemy sięgnąć do innej części i zrobić z tego jakąś całość. Na tym zresztą zwykle polegają skojarzenia. Jak pani wpada jakiś pomysł, to on zwykle wynika z tego, że się gdzieś coś tam obniża i pani przestaje myśleć rutynowo.

Tak jak we śnie?

Doskonały przykład. W czasie snu, i to jest piękne, nie jesteśmy sterowani światem zewnętrznym. W chwili, kiedy rozmawiamy, pani nie zmienia się w węża czy w lwicę, bo moje zmysły od razu mówią „nie, nie”. We śnie może pani tworzyć wewnętrzne światy i np. wyobrazić sobie mnie jako anioła albo kaczkę. Zwykle nic istotnego z tego nie wychodzi. Ale czasami tak. Czasami mogą być jakieś fajne skojarzenia. Dla mnie najbardziej spektakularnym skojarzeniem jest sen Kekulégo, który nie mógł poradzić sobie ze wzorem benzenu C6H6. I nagle miał sen. Zobaczył sześć diabłów, które się trzymały za ogony. Jest! Pierścień!

O co chodzi z wojną o marihuanę w Polsce? Dlaczego zalegalizowanie jej stanowi taki problem?

Jest kilka powodów. Najważniejszy problem to pieniądze. Historia wojny z marihuaną zaczęła się w Stanach Zjednoczonych na początku XX wieku. Mieli podobny kłopot z emigrantami meksykańskimi, jak Europa teraz z uchodźcami syryjskimi. Emigranci przychodzili z wyniszczonego rewolucją kraju, nie znali angielskiego, obracali się we własnym towarzystwie, a do tego po pracy palili zioło, które nazywali „marihuana”. Po marihuanie człowiek w zasadzie czuje się lekko, wesoło, dużo się śmieje . Wymyślono więc sobie, że marihuana spowodowała zwiększoną rozwiązłość seksualną. Marihuana była tez popularna wśród czarnoskórych, w tym muzyków jazzowych np. Louisa Amstronga.

Szef nowopowstałego Federalnego Biura ds. narkotyków Harry Anslinger był wybitnym rasistą. Jego głównym zarzutem w stosunku do marihuany było to, że kobiety po jej paleniu współżyją z "Murzynami". Czy może być coś gorszego dla porządnego Amerykanina niż biała kobieta, obojętnie jak nisko upadła, która związała się z czarnuchem. No nie, oczywiście, to grzech.

Jak to się skończyło?

Marihuany nienawidził również Richard Nixon, prezydent Stanów Zjednoczonych w latach1969-1974. W demokratycznej Ameryce to był sposób prześladowania czarnych i hipisów. Ta ideologia trafiła potem do konserwatystów w Europie. I została przyjęta przez hierarchów kościelnych w Polsce, którzy do dzisiaj jej nie wyprostowali.

Kiedy w Stanach zaczęli inaczej myslec o marihuanie?

Gdy zaczęli ją palić weterani wietnamscy. Po powrocie z działań wojennych rozpowiadali, że marihuana pomaga im w walce z zespołem stresu pourazowego. Nie rozumiem, dlaczego w Polsce do leczenia używana jest morfina i inne substancje, a jest taki problem z marihuaną. Z tym, że ja jestem za całkowitą legalizacją, bo w momencie, kiedy będziemy mieć marihuanę medyczną i nielegalną, to będzie tak samo jak jest z VAT-em 22 i 7 proc. Na tym największe kanty się robi.

Ale jest jeszcze jedna historia. Bardzo dawno temu napisałem artykulik do medium, które na pewno jest politycznie poprawne, bo to Gazeta Policyjna. Napisałem w nim, że gdybym miał plantację marihuany, to bym zrobił olbrzymią kampanię antymarihuanową z żądaniem bardzo wysokich kar dla dilerów i dla zażywających. Bo tylko wtedy za mój produkt mógłbym uzyskać satysfakcjonującą cenę rynkową i godziwie zrekompensować sobie ciężką pracę. To, na co się nie zwraca uwagi, to pieniądze z narkobiznesu. To, że marihuana jest nielegalna powoduje, że ludzie, którzy ją kupują na ulicy, praktycznie nie wiedzą, co biorą. Marihuana z niesprawdzonego źródła może zawierać domieszkę innej, naprawdę niebezpiecznej albo uzależniającej substancji.

A sama marihuana uzależnia?

Stosunkowo słabo. Jakieś 8 proc. osób pewnie się uzależni. Łatwo jest jednak z tym uzależnieniem zerwać.

Dlaczego?

To jest uzależnienie właściwie w większej części behawioralne. Spotykamy się, dzielimy się jointem, gadamy i się śmiejemy. Natomiast np. metamfetamina uzależnia na serio. Zmienia nam receptory dopaminowe w mózgu. Gdyby marihuana była dostępna normalnie, legalnie, to prawdopodobnie to ziele byłoby tak samo testowane, jak inne produkty zielarskie np. Herbapolu. Może nie jest aż tak ścisła kontrola jak kontrola leku, ale wiadomo, że zioła muszą być czyste, bez żadnych skażeń itd. W tej chwili właściwie, jeżeli się chce bezpiecznie używać marihuanę, to powinna to być marihuana z krzaków sadzonych przez siebie. W Kanadzie można to właśnie robić. Osoby, które potrzebują marihuanę zwaną leczniczą, idą do lekarza i na receptę mogą kupić do sześciu nasion konopi.

Uważa, profesor, że to dobre rozwiązanie?

Bardzo dobre. Po pierwsze wiadomo, że to są konopie i wiadomo dokładnie, jaki to jest szczep konopi. Bo różne konopie mogą mieć różne stężenia i THC i CBD i jeszcze innych rzeczy, które nie są jeszcze zbadane. Wiem, co palę. Mam sześć krzaków konopi. Nie zrobię biznesu, bo hoduję je dla siebie. Ewentualnie poczęstuję jeszcze dwóch kolegów. To to bardzo sensowne podejście.

Na jakie choroby pomaga medyczna marihuana?

Na jaskrę, zmniejszając ciśnienie śródgałkowe. Efekty obserwuje się u trzech na pięciu pacjentów. Marihuana działa przeciwbólowo, przeciwwymiotnie, łagodzi bóle fantomowe i nowotworowe. Przynosi ulgę osobom chorym na stwardnienie rozsiane - hamuje bolesne przykurcze. Pomaga też pacjentom z padaczką czy cierpiącym na depresję.

Sprawa Marka Bachańskiego, który leczył dzieci marihuaną zmieniła podejście Polaków?

Myślę, że tak. Nagle część społeczeństwa zaczyna dostrzegać korzyści, jakie można czerpać z używania marihuany i współczuć doktorowi, który jest prześladowany przez pracodawców za nowatorskie wdrażanie terapii, które już są stosowane na zachodzie. Ale jestem pewien, że marihuana, zarówno w celach medycznych jak i rekreacyjnych, prędzej czy później zostanie zalegalizowana. Zresztą już prokuratura uznała zarzuty kryminalne stawiane Bachańskiemu przez jego zwierzchników za bezzasadne, a sąd nakazał przywrócenie go do pracy. Sprawa legalizacji użycia marihuany i innych produktów konopi do celów medycznych w Polsce to kwestia najbliższych kilku lat.

Skąd ta pewność? O medyczną marihuanę walczył przede wszystkim Tomasz Kalita z SLD, który cierpiał na nowotwór mózgu. Niestety, przegrał walkę z chorobą.

Legalizacja marihuany to trend ogólnoświatowy. Zwłaszcza udostępnianie jej jako leku. Śmierć Kality to zdarzenie bardzo smutne. Glejak zabija bardzo szybko - z politykiem rozprawił się w osiem i pół miesiąca, mimo całej najlepszej terapii, jaką mogła mu oferować w tym czasie działająca w ramach prawa polska medycyna. Ale właśnie jego śmierć może mieć decydujące znaczenie w tej walce.

Tomasz Kalita niedawno napisał nawet list do Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie. Czy jego śmierć wstrząśnie politykami PiS-u i zmienią zdanie w sprawie marihuany leczniczej?

Nie wiem, czy pan Tomasz otrzymał jakąś odpowiedź na ten list, wiem, że rozmawiał z prezydentem Dudą, ale żadnej konkretnej pomocy nie uzyskał. Umycie rąk to ulubiona przez hipokrytów forma wyroku skazującego, jakby myśleli, że dzięki temu nie odpowiadają za tragedię, której mogli zapobiec. Ale śmierć Tomasza Kality nie pójdzie na marne. W walce o legalizację ważną rolę odgrywają zarówno argumenty racjonalne, jak emocjonalne. Argumentów racjonalnych, przemawiających do intelektu, jest bardzo wiele. Trzeba być totalnym ignorantem, jak minister Radziwiłł, żeby ich nie przyjąć. Trzeba być niesłychanym kunktatorem, żeby mówić, że czeka się na opinie ekspertów, jak pani premier, która jednak prawidłowo reaguje emocjonalnie.

Nieszczęście ludzkie zwykle leży u podstaw zmiany nastroju społecznego. To przypadek małej dziewczynki, cierpiącej na zespół Dravet, czyli żyjącej prawie nieustannie w stanie padaczki, spowodował, że marihuanę zalegalizował całkowicie stan Kolorado. To nagłośniony przez media przypadek Maksa Gudańca i jego dzielnej matki Doroty spowodował, ze większość ludzi w Polsce, którzy jeszcze dwa lata temu uważali marihuanę za "zbrodniczy narkotyk", teraz akceptuje ideę wprowadzenia konopi do lecznictwa, a policja nie dokonuje aresztowań na marszach konopi czy dniach konopi. Śmierć Tomasza Kality zawstydzi posłów PiS z Komisji Zdrowia, którzy wstrzymali procedowanie nad projektem ustawy wniesionym przez posła Liroya - gdyby nie oni, być może dałoby się uratować życie Kality. Może projekt Liroya nie był optymalny, ale z pewnością byłby to jakiś krok naprzód.

Legalizacja użycia produktów konopi w celach terapeutycznych to początek drogi. Pozostanie do rozwiązania szereg problemów technicznych, które znikną w końcu po pełnej legalizacji użycia konopi dla osób pełnoletnich lub jej pełnej depenalizacji. Doświadczenia innych krajów wskazują, że depenalizacja nie pociąga złych skutków zdrowotnych i społecznych, a przeciwnie - kryminalizacja rodzi nieszczęścia i pociąga za sobą negację podstawowych praw i wolności obywatelskich.

Na zdjęciu: Psychofarmakolog Jerzy Vetulani udziela wywiadu telewizyjnego podczas Marszu Wyzwolenia Konopi w Warszawie.

Jerzy Vetulani - polski psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, profesor nauk przyrodniczych, członek PAN i PAU, od początku drogi naukowej związany z Instytutem Farmakologii PAN. Autor kilkuset prac badawczych o międzynarodowym zasięgu, współtwórca hipotezy β-downregulacji jako mechanizmu działania leków przeciwdepresyjnych. W 1983 laureat Międzynarodowej Nagrody Anna Monika II klasy za badania nad mechanizmami działania elektrowstrząsu. Jeden z najczęściej cytowanych naukowców polskich w dziedzinie biomedycyny. Popularyzator nauki, przez ponad dwie dekady redaktor naczelny czasopisma "Wszechświat". Osobowość sceniczna, konferansjer i jeden ze współtwórców Piwnicy pod Baranami. Działacz opozycji demokratycznej w okresie PRL, członek NSZZ "Solidarność". Zwolennik legalizacji marihuany i ogólnej depenalizacji narkotyków, krytyk represyjnej polityki narkotykowej w Polsce. Autor książki "A w konopiach strach", która ukazała się nakładem wydawnictwa PWN.