Prof. Andrzej Zybertowicz: Rosyjska agentura wpływu swobodnie działała w kluczowych polskich mediach

Polecamy pierwszą część wywiadu: Prof. Andrzej Zybertowicz: Polska jest terenem ekonomicznej eksploatacji

WP: Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Co musiałoby się stać, aby PiS rządził przez niemal dekadę, jak do tej pory PO? Na ile ten scenariusz jest prawdopodobny?

Prof. Andrzej Zybertowicz: Musiałby wykazać dużą sprawność rządzenia i mądrzej przeprowadzać reformy. Przez dłuższy czas Prawo i Sprawiedliwość nie potrafiło jasno pokazać istoty sporu o Trybunał Konstytucyjny. Platforma przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi wykonała skok na Trybunał - dwóch członków Trybunału Konstytucyjnego wybrała "na zapas". Znaczy to, że Sejm poprzedniej kadencji wszedł w uprawnienia Sejmu obecnej kadencji i niejako w jego imieniu wybrał kandydatów - rzecz jasna reprezentujących obóz establishmentu III RP. W jakim celu to zrobiono? Żeby zwiększając w składzie TK grupę sędziów nominowanych przez partie systemu III RP, stworzyć z Trybunału instrument blokujący możliwość reform, czyli wbudować w system polityczny silną machinę konfliktu. Z jednej strony, mamy prezydenta i rząd z demokratycznych wyborów - czyli wyłoniony z woli wyborców oczekujących istotnych reform. A z drugiej strony mamy próbę stworzenia instrumentu blokowania reform na poziomie Trybunału Konstytucyjnego
kontrolowanego przez dominujący wcześniej splot sił. Wydaje się, że bez uporządkowania tej sprawy, bez spowodowania, żeby Trybunał uzyskał zdolność merytorycznego orzekania dzięki jakiejś równowadze sił, nie będzie można reformować Polski.

Gdy za czasów rządów PO/PSL rozmawiałem z przedstawicielami administracji państwowej, w tym pracujących w resortach siłowych, nierzadko słyszałem: "Mamy dosyć Platformy, bo często nie sposób robić coś, co ma ręce i nogi. Nie muszę gadać o patriotyzmie, jestem urzędnikiem w ministerstwie, ale chcę mieć poczucie, że czemuś służę, a nie tylko wykonuję usługowe zadania dla wiceministrów, którzy starają się przesunąć zasoby do swoich okręgów wyborczych, by mieć gwarancję reelekcji. Nie chcemy dłużej być częściami maszynki klientelistycznej. Wolelibyśmy mieć poczucie, że robimy coś zgodnego z misją naszego resortu." Jeśli obecny rząd spełni obietnice socjalne, a zarazem skonsoliduje państwo, uczyni je mniej teoretycznym (w sensie Bartłomieja Sienkiewicza), tzn. zbuduje zintegrowany system kluczowych instytucji, to urzędnicy uzyskają poczucie, że są częścią sensownej całości, a szansa na kolejne zwycięstwo wyborcze będzie spora. "Państwo Platformy: Bilans zamknięcia" jest książką, która przywołując konkretne,
"twarde" dane statystyczne pokazuje, jak bardzo potrzebna jest konsolidacja polskiego państwa, wyprowadzenie go z dryfu rozwojowego.

WP: Czy powołanie nowej służby specjalnej, która ma zajmować się wywiadem elektronicznym wzmocni państwo, aby było mniej teoretyczne?

Myślę, że cały system służb ulegnie głębokiej reformie. W Polsce mamy dziewięć albo dziesięć - zależy jak liczyć - instytucji mających uprawnienia właściwe dla służb tajnych, tzn. do skrytego gromadzenia informacji i prowadzenia tajnych operacji. Problem w tym, że przez ostatnie lata były one bardzo płytko zadaniowane i nadzorowane, a także słabo koordynowane. W rozmowie ze mną funkcjonariusze ABW mówili: "Panie profesorze, ile jest służb w tajnych służbach? Jaka część z tych naszych 5 tys. osób zajmuje się tym, co jest rdzeniem tajnej służby - rozpoznawaniem z wyprzedzeniem zagrożeń i podejmowaniem działań neutralizujących, czyli budowaniem agentury, która wie, co środowiska nieprzyjazne dla Polski w kraju i za granicą zamierzają, co robią i blokowaniem ich. A jak wielu zajmuje się np. zakupem mebelków?"

WP: Jakieś konkretne, ukazujące proporcje dane?

Żadnych liczb. Wystarczy stwierdzić, że funkcjonariusze, którzy zajmują się tym, co jest istotą tajnej służby, czyli docieraniem do informacji trudno dostępnych i powstrzymywaniem niejawnych działań wrogów Polski, stanowią niestety mniejszość w tej maszynie. Działania wymagające unikalnych umiejętności operacyjnych i analitycznych, rzeczywiście służące państwu, to jest mniejsza część ich wysiłków. Rocznie polskie tajne służby kosztują około miliard złotych, łącznie zatrudniają około 10 tys. osób, a wartość dodana, jaką przynoszą, jest znacznie poniżej takiego potencjału. Tam nie brakuje osób z partyjno-nepotycznych układów, w tym niemało z nich to operacyjni nieudacznicy, ale są też "wyspy przyzwoitej jakości", że zacytuję jednego z wysokich funkcjonariuszy. Oficerowie z tych "wysp" często nie mogli skutecznie działać, bo byli otoczeni negatywnymi politycznymi uwarunkowaniami.

WP: Rząd PiS będzie potrafił uwolnić się od tego? Nie zastąpi jednych uwarunkowań innymi?

Zakładam, iż dryf służb zastąpi jasnym określeniem ich zadań. To echo pewnej ogólniejszej sytuacji. Ekipa Tuska nie miała wizji i kompleksowego planu przemian Polski, przez lata miała za to plan utrzymania się przy władzy. Jak nie ma się przemyślanej wizji, do czego państwo ma służyć swemu narodowi, to nie ma pochodnych wobec takiej wizji jasno wytyczonych zadań dla służb. Jak służby nie są zadaniowane, to znajdują sobie robotę same. Jedni funkcjonariusze wchodzą w ciche układy z oligarchami lub z układami biznesowymi mniejszego kalibru, inne czerpią ciche korzyści np. dzięki temu, że służby dają zezwolenia na funkcjonowanie kancelarii tajnych podmiotom gospodarczym - przymykając oczy na jedne rzeczy, a utrudniając inne. Na poziomie systemu państwowego nie zdefiniowano głównych zadań, jakie mają pełnić służby dla państwa, nie koordynowano służb, które są w MON-ie z tymi w Ministerstwie Finansów.

WP: Brakowało jednej osoby, która koordynowała pracę tych instytucji?

W ogóle w polskim państwie brakowało gospodarza. Proszę zwrócić uwagę, że przez cały okres rządów Platformy nie było prawdziwego ministra koordynatora ds. służb specjalnych. Pierwszym został Jacek Cichocki - człowiek, który nie miał większego doświadczenia w obszarze służb. Co więcej, nie był w stanie takiego doświadczenia nabyć podczas pełnienia funkcji, gdyż nie otrzymał wystarczających uprawnień. Poszerzono je dopiero w momencie, gdy sam stał się ministrem spraw wewnętrznych, ale był odpowiedzialny za resort, który jest chyba największy w całym rządzie. Kiedy on miał czas, żeby zajmować się służbami? Sienkiewicz próbował sytuację w służbach może nie tyle uporządkować, co sobie podporządkować, ale - jak pokazały taśmy z restauracji u Sowy - okazało się, że lepiej wychodziło mu biesiadowanie, niż instytucjonalne działanie. Był niezłym diagnostą, ale słabym pragmatykiem.

WP: Są jednak "wyspy przyzwoitej jakości", o których mówił pan wcześniej. W jaki sposób skonstruować od podstaw nową służbę specjalną, aby była w całości taką wyspą, aby sprawnie działała?

Posłużmy się przykładem kontrwywiadu. Główne zagrożenie kontrwywiadowcze to aktywność służb rosyjskich. Rosja to państwo, w którym tajne służby są filarem polityki. Ludzie pracujący w polskich służbach nie są przecież głupi. Widzą, że kierownictwo państwa po tragedii smoleńskiej zachowuje się dziwnie. Odczytują sygnały idące z góry. A już wcześniej minister Radosław Sikorski w 2009 roku, przed obchodami rocznicy II wojny światowej, publikuje w "Gazecie Wyborczej" tekst, w którym pisze, że Rosja jest gwarantem demokracji. Jaki sygnał przekazuje naszym tajnym służbom taka wypowiedź szefa dyplomacji? Czy mamy stosować ofensywny kontrwywiad wobec aktywności rosyjskiej? Czy mamy wobec tak pokojowo nastawionego sąsiada podejmować głębokie operacje wywiadowcze? Nie tylko w tym kontekście brakowało wyraźnego wyartykułowania stanowiska prezydenta Bronisława Komorowskiego oraz premiera Donalda Tuska - a skoro funkcjonariusze nie widzieli woli jasnego zdefiniowania interesu narodowego i zdefiniowania zadań przez
kierownictwo państwa, słowem mieli podstawy by zakładać, że rządzącym politykom nie zależy na aktywnych służbach, to czy mieli inicjować ryzykowne i kosztowne operacje specjalne? W okresie po tragedii smoleńskiej nie było widać ani reakcji politycznej, ani kontrwywiadowczej na swobodne hasanie w naszych ważnych mediach oraz w internecie rosyjskiej agentury wpływu.

WP: Czym przejawiała się ta aktywność agentury wpływu, może rozwinąć pan tę myśl?

Pewnego dnia komisja kierowana przez szefa MSW Jerzego Millera ogłasza swój raport. Ma on poważne słabości, ale w szeregu punktów jest rzeczowy i krytyczny wobec raportu MAK. Oglądam na żywo transmisję, gdy Miller przedstawia swój raport. Bezpośrednio potem w telewizji "publicznej", w studiu mamy dwóch "ekspertów" od lotnictwa, którzy krytykują raport komisji Millera za... krytykę raportu MAK. Już myślałem, że może przełączyłem się na Telewizję Moskwa. Chce pan więcej przykładów? Jeśli w pierwszych tygodniach po tragedii smoleńskiej ludzie widzą, że oczywiste dezinformacje hasają, są raz po raz powielane i nikt w imieniu państwa nie próbuje uporządkować polityki informacyjnej, że i w telewizji publicznej i w stacjach prywatnych rzekomi eksperci wypowiadają się w taki sposób, żeby tworzyć szum informacyjny, to jak myśli zwykły obywatel, który niezbyt głęboko interesuje się polityką? Może raczej intuicyjnie odczuwać, niż świadomie analizować.

WP: Co pana zdaniem przeciętny obywatel odczuwał w takiej sytuacji?

Że narracja rosyjska i rosyjska strategia wojny informacyjnej - tworzenia zamieszania w Polsce po tragedii takiego kalibru, nie napotykają na żaden opór. Może być zdziwiony, że w naszej przestrzeni medialnej nie ma oporu wobec szumu informacyjnego, wyraźnie podkręcanego po śmierci głowy państwa. I co sobie może pomyśleć? Że jednocześnie brak jest i woli politycznej, i skutecznej działalności kontrwywiadowczej. Że polskie państwo nie działa... jak należy.

WP: To chyba też brak instrumentów i ograniczenia konstytucyjne, bo wkraczamy na trudny obszar - wpływania polityki na prywatne media.

Eksperci dość powszechnie uważają, że Europa wkroczyła w nową fazę prowadzenia wojny informacyjnej. Pan, jako polski dziennikarz, jest w samym sercu tej wojny. A system polityczny epoki PO/PSL nie robił korekt legislacyjnych, żeby instytucje państwa wyposażyć w instrumenty radzenia sobie z zagrożeniami nowego kalibru. O czym to świadczy?

WP: Jakimi instrumentami można wpływać na to, jakich ekspertów zaprasza prywatna telewizja? Zachodnie demokracje nie poradziły sobie z tym problemem. Trudno wskazać przykład dobrego rozwiązania.

Częściowo sobie nie poradziły. Zachód nadal przegrywa wojnę informacyjno-propagandową. Ale włożenie głowy w piasek przez główne media zaraz po brutalnych incydentach nocy sylwestrowej w Niemczech pokazało przy okazji jak bardzo media te są podporządkowane uznanej za obowiązującą linii politycznej kierownictwa tego państwa. Ale skąd pan wie, że podobnie słabo jak my radzą sobie z agenturą wpływu w kluczowych mediach?

WP: Chciałbym dowiedzieć się tego właśnie od pana.

Tajna służba inicjuje działanie według jednej z dwóch ścieżek. Jedna - dostaje informację od swojego informatora, że ktoś służy obcym interesom, druga - w efekcie obserwacji efektów czyichś działań. Jeśli ktoś - np. obywatel Polski - raz po raz przedstawia nieprawdziwe informacje służące obcym interesom, to służba przygląda się jego powiązaniom - kto go finansuje, gdzie odbywał szkolenie; słowem: rozpracowuje go. Gdy pewne rzeczy zostały już ustalone, to mamy kolejny problem: czy są dowody wystarczające dla podjęcia jakichś kroków prawnych? W przypadku agentury wpływu jest to bardzo trudne, bo szpiegów łapie się najczęściej na przekazywaniu materiałów lub pieniędzy. Jeśli agent wpływu dostaje rekompensatę w ten sposób, że jego dziecko ma przyznane stypendium na ekskluzywne studia gdzieś na Zachodzie, to może być nie sposób udowodnić mu przestępstwo. Ale jeśli stwierdzamy, że jakaś stacja telewizyjna regularnie prezentuje jako ekspertów pewnego typu osoby, to wysoki urzędnik państwowy - czy kancelarii
premiera, czy służb, za zgodą premiera - udaje się na uprzejmą, rzeczową rozmowę z właścicielem stacji. Przedstawia w trybie poufnym informację i sygnalizuje wątpliwości. Szefowie niektórych mediów mogą być nieświadomi, w jakie gry są zamieszani, mogą nie znać uwikłań niektórych swoich gości. Tak, w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa postępuje państwo, które jest zintegrowane, w którym urzędnicy wierzą w swój kraj i nie mają wątpliwości, jak zdefiniowany jest interes narodowy.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska

Prof. Andrzej Zybertowicz - doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy, był również doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Kierownik Zakładu Interesów Grupowych w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika (w lata 1998-2006 dyrektor tego instytutu). Od 2006 do 2007 roku przewodniczący Rady Programowej Centralnego Ośrodka Szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.