Odnieśliśmy dziejowy sukces. Zamiast się cieszyć każemy młodym Polakom wyjeżdżać

Czy obecne pretensje starszych wobec młodzieży nie są czymś normalnym?

*Jarosław Kuisz: * O, nie. To nie jest zwykła wymiana pokoleń, która budzi napięcia i emocje, jak w każdym innym kraju. U nas to zjawisko wyjątkowe! Pierwszy raz od XVIII w. osiągnęliśmy sukces. Trudno jest nam w to uwierzyć, ale całe pokolenie urodziło się, żyje i będzie żyło we własnym państwie. To kompletnie nowa sytuacja dla Polaków i dla kultury polskiej, bo od czasu rozbiorów nic takiego się nie wydarzyło.

Czyli jednak Polska wstaje z kolan?

Nie powiedziałbym, że Polska wstaje z kolan. Polska przechadza się po odnowionym parku, próbuje odpoczywać po trudach transformacji i cieszyć się wygodnym życiem. Młode pokolenia zupełnie inaczej rozumieją wolność niż ich poprzednicy. Pojęcia wolności, równości i bezpieczeństwa w 2018 r. znaczą zupełnie co innego niż znaczyły w 1988 r.

Starsze pokolenia nazywam pokoleniami podległości, bo pamiętają kraj podległy obcemu państwu i nie mam wątpliwości, że nadeszło pierwsze pokolenie niepodległości. Wynika to z roczników i niezaprzeczalnych faktów. Tymczasem samo postawienie tej diagnozy wywołuje emocje, a ludzie należący do pokoleń podległości czują się osobiście atakowani.

*To oczywiste, bo stwierdzasz, że idee i wartości, za które ludzie poświęcali życie straciły na znaczeniu i wyblakły. Stały się niepotrzebne, bo Polacy nie muszą już walczyć o wolność i niepodległość. *

To budzi niesamowite namiętności. Ludzie pamiętający czasy braku suwerenności czują się osobiście dotknięci tym, że powoli zmienia się znaczenie ważnych pojęć. Oni są po prostu przekonani, że lepiej od młodych rozumieją smak wolności, a w związku z tym dostrzegają zagrożenia. Ich zdaniem, młodzi zwyczajnie nie widzą, że Polska może być zagrożona. To niesamowite, ile hejtu wylewa się na młodych ludzi w Polsce.

Czy nie chodzi o to, że ludzie z doświadczeniem podległości znają zagrożenie dla państwa, chociażby ze strony Rosji, i boją się, że młode pokolenie jest za słabe, żeby się mu przeciwstawić?

Oni pamiętają zagrożenie z przeszłości, które tylko rzutują na teraźniejszość. Traktują historię Polski jako samospełniającą się przepowiednię. Od upadku do upadku. To skutkuje konfrontacyjnym podejściem do tych młodych ludzi. A przecież wszyscy powinni być zachwyceni tym, że mamy dzieci wychowane w warunkach, o które walczyło 7 czy 8 pokoleń Polaków. Powinniśmy na nich chuchać i dmuchać.

Ostatnie pokolenia podległości powinny rozmawiać o nowym doświadczeniu z młodymi. Zamiast tego oczekują od nich wyłącznie posłuchu i konformizmu. Mało tego, robi się badania socjologiczne, w których pytania ewidentnie są ustawione przeciwko młodym. Zwraca się uwagę, że w badaniach młodzi są radykalnie prawicowi i niechętnie nastawieni do wolności. Tych wyników ani nie porównuje się z innymi krajami w Europie, ani nawet nie odnosi się ich do naszej historii. A trzeba zacząć od tego, że przecież badacz urodzony w PRL zupełnie inaczej rozumie pytanie o wolność niż dwudziestoparolatek, który ma na nie odpowiedzieć.

Istotne jest też pytanie, czy w ogóle potrafimy zadomowić się w wolności, o którą przez tyle pokoleń walczyliśmy. Na razie wygląda na to, że pokolenia podległości na poziomie politycznym urządziły sobie coś w rodzaju państwowego rock’n’rolla. Wiecznej, szalonej imprezy. Politycy są ciągle przekonani, że muszą odzyskać od kogoś państwo. To przekładają na reformy, które za każdym razem zaczynamy od nowa.

Nie ma kontynuacji, współpracy ani ucierania stanowisk. Zawsze od nowa, od nowa i od nowa. To tak, jakby przycisk "reset" był najważniejszą funkcją komputera. W rezultacie niczego nie udaje się zrobić na dłuższą metę. Zaryzykuję tezę, że to wpływ kultury sprzed 1989 roku w istocie destabilizuje państwo polskie. Oczywiście, że Polska potrzebuje reform służby zdrowia, wojska czy systemu emerytalnego, jak każdy inny normalny kraj, ale z takim podejściem to się nie uda.

W rezultacie ciągle marzymy, żeby pół Polski znalazło się na Księżycu. Raz będą to liberałowie, a innym razem katolicy. To bez znaczenia, tylko miejscami będą się zamieniać. Rodzaj gry, w której ciągle udaje się, że ktoś nie jest Polakiem.

Czy w takim razie muszą minąć dwa czy trzy pokolenia, żeby kraj zaczął normalnie funkcjonować?

Też przez jakiś czas myślałem, że pokolenia się zmienią i wszystko się ułoży. Ale tak się nie stanie, co opisuję dokładniej w swojej książce. Po pierwsze mamy teraz do czynienia z hejtem na młodych, który widać w polityce i mediach. Młodym mówi się, że mają się słuchać. Żadnej niezgody czy własnej opinii, wywodzonej z własnego doświadczenia młodych ludzi, z czasów niepodległości. Do szeregu zbiórka, a jak nie, to wyjeżdżać z Polski!

Dla pokoleń podległości wyjazd na Zachód był szczytem aspiracji, ale w 2018 r. to wygląda zupełnie inaczej. Dane demograficzne pokazują niż i tragiczne prognozy dotyczące emerytur. I właśnie teraz komukolwiek mówimy, żeby wyjeżdżał z kraju? Przecież to jest skrajnie nieodpowiedzialne. Opanujmy się wreszcie!

Na przykład Dania, z powodu małych rozmiarów, żyje w poczuciu ciągłego zagrożenia. Oni się boją o przyszłość swojej wspólnoty w czasach globalizacji. Dlatego zaczęli się zastanawiać, jak ludzi z kraju nie wypuścić i co robić z niżem demograficznym. Pojawiła się popularna nawet wśród polskich internautów kampania reklamowa "Zrób TO dla Danii!" – uprawiajcie seks, rozmnażajcie się.

A teraz zobaczmy co my robimy! Po pierwsze, całe życie polityczne III RP uporządkowaliśmy w wielkie bloki konfrontacyjne. Najpierw był podział postkomunistyczny, później postsolidarnościowy, aż dotarliśmy do czegoś, co wygląda na podział pokoleniowy. Między pokoleniami podległości i niepodległości. Tyle, że te drugie są bardzo kruche. Nadal nie opowiedziały jeszcze swojej historii Polski, a raczej nie wyraziły, jak im się żyje w wolnym kraju po zaborach, wojnach i komunizmie. Jeśli sami tego nie opowiedzą, to nadal będą bezbronnie powtarzać to, co im inni przygotowali. Tymczasem mają naprzeciwko przeciwko sobie potężny blok narracji zaczynający się od polskich romantyków, Mickiewicza i Słowackiego, aż po koniec PRL. Blok narracji, który zwala się na każdego, kto tylko zada sobie pytanie, kim jest.

Czy chcesz powiedzieć, że młodzi ludzie są słabi?

Nie tyle słabi, co stoją w obliczu wyboru, którego nadal mogą sobie nie uświadamiać. Po raz pierwszy od 200 lat w Polsce doświadczają wyłącznie niepodległości. Zobacz, siedzimy i rozmawiamy przy kawie w kraju, któremu nikt nie narzuca rozwiązań ekonomicznych. Sami wybieramy do tego stopnia, że, jak chcemy, to po Brexicie możemy zrobić sobie Polexit. Wszystko można. Dlatego to młodzi stoją przed wyborem pomiędzy opowiedzeniem Polski z perspektywy niepodległego państwa, w którym się urodzili, albo powtarzaniem opowieści o Polsce, polskości, prawie i polityce, którą ułożyły im poprzednie pokolenia.

Czyli to my skazujemy ich na bieganie w odzieży narodowej i całe to nacjonalistyczne festyniarstwo?

To są tylko gadżety. Ważniejsze jest, co mają w głowach. Jeżeli ludzie opowiadają, że Bruksela zastąpiła Moskwę, to powielają narracje z czasów podległości. Mówią, że jesteśmy "niewolni" w wolnym kraju. Można się śmiać, ale ja traktuję to jako wielkie zagrożenie. Bo cały czas ktoś buduje tu narrację niewoli. Młodzi, jeśli powtarzają te słowa, to przecież nie biorą jej z własnego doświadczenia, tylko z opowieści poprzednich pokoleń.

Uczestniczyłem w debacie, w której starszy człowiek zarzucił mi, że opowiadam głupstwa, bo tak jak kiedyś byliśmy zależni od RWPG i Układu Warszawskiego, to teraz podlegamy Unii Europejskiej. Zastanawiam się na jakim świecie żyje ten człowiek? Przecież kiedyś nikt nie pytał Polaków, czy w ogóle akceptują tamte rozwiązania. RWPG i Układ Warszawski nam narzucono. Nie oceniam tego człowieka, tylko staram się zrozumieć jego punkt widzenia, a on ze swojego doświadczenia widzi niewolę, która wynika z jego biografii, a nie z tego, że dzisiaj doświadcza niewoli. Widocznie potrzebuje tak myśleć. Ciekawe, prawda?

Starsi ludzie uważają, że ich doświadczenia są cenne i dlatego tak nerwowo reagują na młodych i na ich protesty. Zresztą, jakie protesty? Młodzi upominają się o przestrzeganie praw pracowniczych. Chodzi o proste przestrzeganie prawa w pracy. Pokolenia podległości bez problemu akceptowały naruszanie ich praw, bo żyły w epoce poświęceń. "Poświęcenie się" to słowo kluczowe dla definicji polskości czasów podległości, od romantyków, aż po PRL.

Ale w rezultacie dochodzi do absurdów, gdy ministrowie rządu nadal oczekują poświęceń od lekarzy. To ma być normalność? Przecież w kraju niepodległym przestrzenią, w której się reguluje stosunki pracy powinno być prawo. A tu prawo sobie, życie sobie. Zatem zanim zaczniemy dyskutować o liberałach, lewicy czy prawicy, zapytajmy o rzecz podstawową, którą jest przestrzeganie obowiązującego prawa.

Tymczasem po rozmowach z młodymi lekarzami rezydentami okazuje się, że niezmiennie oczekuje się od nich zachowań "obok prawa", poświęcania się tak, jak dawniej, w czasach podległości. Wszyscy grają w takie ”życie równoległe”. Wirtual na całego! W PRL-u wszyscy w to grali, ale nie można funkcjonować w kraju niepodległym bez ograniczania tych obszarów życia wirtualnego.

Z badań socjologicznych wynika, że Polacy przekazują sobie kody podlegości i do swojego kraju nadal mają taki sam dystans, jak w czasach PRLu czy zaborów.

Jak, w takim razie, wygląda wybór, przed którym stoją młodzi Polacy?

Wybór jest jednoznaczny. Albo będą opowiadać o świecie, w którym żyją językiem i pojęciami poprzednich pokoleń, albo wypracują swój własny oparty na doświadczeniu niepodległości. Żeby to zrobić muszą zrozumieć, że blisko 200 ostatnich lat polskiej kultury to czas przetrwania. Oznacza to, że język kultury wysokiej i niskiej, poezji, książek, filmów fabularnych w dużej mierze był upolityczniony w taki sposób, żeby pomóc przetrwać wspólnocie. To zdało egzamin, ale z chwilą, gdy przechodzimy to życia w kraju niepodległym, te same kody kulturowe wywracają rzeczywistość.

Weźmy na przykład absolutną bezkompromisowość konieczną w czasach podległości. Jeżeli w czasach niewoli zaczniesz zawierać zbyt wielkie kompromisy, to ci się wspólnota rozpuści. Dlatego musisz często stawiać sprawy na ostrzu noża. Jakie kompromisy zawierasz z pistoletem przystawionym do głowy? Spójrz na sytuację pierwszej Solidarności 1990-1981, gdzie cały czas pytano o obce wojska. "Wejdą, nie wejdą?"

Później pojawia się normalność, groźby znikają i nie wiemy co robić. Ręce same latają.

Objaw odstawienia?

Myślę, że to jest syndrom odstawienia adrenaliny. Polacy, w sensie politycznym, mają bardzo duży problem ze zniesieniem normalności. Tyle, że w czasach podległości mieliśmy realnego wroga, a dzisiaj musimy go sobie wymyśleć. W rezultacie zaczynamy traktować przeciwnika politycznego jak wroga egzystencjalnego, który rzeczywiście zagraża przetrwaniu państwa. Na partię polityczną z przeciwnej strony patrzymy jak na zaborcę, który chce nas wynarodowić. To też dotyczy mediów, w których widzi się obcą agenturę.

To też dotyczy dekomunizacji. Wydawało się, że po 30 latach, kolejnych "listach" nazwisk i ujawnieniu teczek, problem wreszcie naturalnie zniknie, a tu nagle pojawiają się hece w rodzaju resortowych dzieci. Później mogą być resortowe wnuki i nie ma końca temu szukaniu kogoś, kogo można wyrzucić za burtę, jako domniemanemu zdrajcy.

Tutaj pada słowo "Targowica". Trzeba zdać sobie sprawę, że w kontekście naszej historii Targowica to jedna z największych obelg piętnująca człowieka, którego czyny prowadzą do upadku państwa. W rezultacie w ten sposób nasi najważniejsi politycy mobilizują poparcie. Tylko do czego my dojdziemy strzelając do siebie z najcięższych dział?

Czy oznacza to, że nasze podziały są zupełnie sztuczne?

Możemy przyjąć, że musimy trochę podziałów politycznych wymyślać, bo jesteśmy niemal tacy sami. Kłopot w tym, że młode pokolenie już jest dramatycznie różne. Śmiem twierdzić, że jeżeli ktoś urodził się po roku 1989, to jest innym Polakiem niż ten, który pamięta PRL, bo dla niego opowieść o braku niepodległości jest informacją z drugiej ręki. To jest ogromna różnica wrażliwości.

Z tego co mówisz wynika, że młodzi ludzie nie będą dokonywać rewolucji. Oni przechodzą do życia publicznego w sposób ewolucyjny?

Zarzuca się im, że nie mają reprezentacji politycznej. Oni praktycznie nie uczestniczą w życiu politycznym zdefiniowanym przez poprzednie pokolenie jako walka. Nie pchają się chętnie do takiej polityki. Inaczej patrzą na życie, co strasznie irytuje starsze pokolenie. Na przykład chcą mieć pracę i komfort życia. Trudno nam to zrozumieć, bo przez ostatnich 30 lat zasuwaliśmy jak szaleni dzień i w nocy. Nagle pojawiają się ludzie, którzy w głowach zrobili sobie przestrzeń na normalne, wygodne życie obok pracy. Tylko co w tym nienormalnego? Może powinniśmy się z tego cieszyć, a nie złościć się?

Dla mnie pierwszym przejawem włączenia się młodych w życie publiczne były ruchy miejskie. Oni przegrali w sensie politycznym czy partyjnym, bo starsi, bardziej doświadczeni ich rozegrali, ale w sumie ich agenda wygrała. W ostatnich wyborach mówiono o wszystkim, od smogu po ławeczki, a to był właśnie język ruchów miejskich. Jeszcze niedawno nie uważano tego nawet za poważną politykę, bo przez całe pokolenia celem nadrzędnym i jedynym było odzyskanie niepodległości.

Nasza wielka misja dziejowa zakończyła się sukcesem, SUKCESEM pokoleń podległości, ale dziś mają oni pretensje do młodych, że wolność mniej sobie cenią. Oczywiście, że tak, bo po 200 latach zadanie zostało wykonane, wolność odzyskana, zmienia swój smak. A zainteresowania kolejnego pokolenia przesunęły się z płaszczyzny odzyskiwania niepodległości na prawo pracy czy kwestie miejskie. W państwach, które niepodległości nie straciły, to jest normalne i nie budzi takich emocji jak u nas.

Myślę, że to jest tyle szlachetne, co szkodliwe. Ja głęboko rozumiem potrzebę pamięci i zakorzenienia się we wspólnocie czy w małej ojczyźnie. Ale tu jest myśl, którą daję pod rozwagę i proszę o zastanowienie się nad nią. Zastanówmy się przez chwilę: co to znaczy, że naszym wzorem ma być insurekcja czy powstanie? To znaczy, że już przegraliśmy państwo!

Rozumiem, że dla młodego człowieka wzorcem jest Powstanie Warszawskie, bo czuje, że jest w nim coś wartościowego. Zapominamy jednak, że powstanie jest wzorem walki w sytuacji nienormalnej, która oznacza uprzednią utratę państwa i okupację. Natomiast myślenie w kategoriach własnego państwa wymaga działania dwa, trzy kroki do przodu w dyplomacji międzynarodowej - bez dopuszczania nawet możliwości utraty niepodległości.

Pokolenia podległości ciągle dopuszczają myśl o upadku państwa. Nie chcą tego, ale uznają, że utrata niepodległości jest jedną z możliwości. Traktują tę myśl wręcz jako objaw zdrowego rozsądku. Upieram się, że to nie jest konieczne, bo w Europie żyją małe narody w swoich państwach, którym nawet do głowy coś takiego nie przyjdzie.

W książce piszesz też o końcu mitu Zachodu w Polsce.

Postkomunistyczny mit Zachodu pełnił przez 25 lat pełnił rolę mobilizująca Polaków, ale się wyczerpał. Bez paszportu w kieszeni wyobrażano sobie krainę, która nie istniała. Z czasem Polacy stali krytyczni wobec Zachodu. Widzę tu ogromną zmianę nastawienia. Teraz wybieramy elementy z Zachodu, a nie imitujemy go bez refleksji.

Czyli po zachłyśnięciu się Zachodem po 1989 r. teraz daliśmy sobie sprawę, że nie jesteśmy Belgami ani Francuzami. To chyba krok w dobrym kierunku?

Tak, tylko teraz wahadło wychyla się w drugą stronę: resentymentu, rozczarowania Zachodem.

Najpierw nie tyle chcieliśmy być Zachodem, którego nie znaliśmy, tylko nie chcieliśmy być Wschodem. Dlatego w książce mówię o micie Zachodu, bo zza żelaznej kultury ludzie go nie znali i w dużej mierze sobie go wyobrażali. Mało kto był w stanie powiedzieć coś konkretnego.

Okazało się jednak, że Zachód wcale nie jest taki, jaki miał być, a nawet Unia ma problemy… "Jakieś niepewne euro, jacyś uchodźcy…" Z kolei teraz mamy do czynienia z niezdrowym przechyłem w druga stronę. Juliusz Mieroszewski, najlepszy polski politolog XX w., stwierdził kiedyś, że jesteśmy wschodnio-zachodni. Cóż, teraz stoimy przed problemem zrozumienia, co to znaczy w kontekście własnego, niepodległego państwa.

My tu jeszcze mówimy o dekomunizacji, a tymczasem świat poszedł w swoją stronę. Podam przykład. Podczas jednego z seminariów w CNRS w Paryżu siedziałem obok młodego chłopaka ciężko rannego w zamachu terrorystycznym. Dostał trzy kule, miał wstawione kawałki metalu w plecach i potworny smutek w oczach. Widać, że jeszcze się z tym nie uporał. Dokładnie w tym czasie u nas było antyzachodnie wzmożenie naszego rządu. Beata Szydło krzyczała do Europy, żeby się obudziła, wstawała z kolan i tak dalej…

U nas wyrażano jakieś żale z czasów komuny, a równocześnie nie zauważono, że komuś aktualnie stała się krzywda. Zamiast Zachód pouczać, trzeba było okazać troskę, a przynajmniej nie mówić rzeczy, które mogą ludzi dodatkowo zranić. Siedząc obok tego młodego człowieka o smutnych oczach czułem ogromne zakłopotanie. Miałem wrażenie, że przyjechałem z kraju, w którym ktoś zapomniał zaktualizować oprogramowanie.

Czy to znaczy, że nie zauważyliśmy naszego sukcesu?

Tak, osiągnęliśmy niewyobrażalny sukces, ale kulturowo nie potrafimy przyjąć go do wiadomości. Żeby nie było wątpliwości, ja też należę do pokolenia podległości. Sam łapie się na myśli, że fajnie byłoby spojrzeć na młodych ludzi jak na szansę, a nie zagrożenie dla niepodległości. Przecież w łańcuchu pokoleń, ostatecznie to oni mnie zastąpią. Dlatego warto powalczyć ze sobą w głowie i dać im szansę. Dać im to co najlepsze zamiast mówić, żeby wyjeżdżali, zarzucać, że są nacjonalistyczni albo słabi, bo nie znają smaku niewoli. Mamy ciągle tylko żyć w strachu, że oni utracą wolność? Naprawdę chociaż przy święcie 11 listopada miejmy przyzwoitość i przestańmy utrzymywać, że nasze doświadczenia podległości są cenniejsze niż ich doświadczenie niepodległości.

Jarosław Kociszewski. Reporter Wirtualnej Polski zajmujący się tematyką międzynarodową. Wieloletni korespondent na Bliskim Wschodzie. Prowadził audycje o tematyce międzynarodowej w Polskim Radiu. W przeszłości związany z Rzeczpospolitą i Życiem Warszawy. Politolog wykształcony na Uniwersytecie w Tel-Awiwie i Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Uwielbia jeździć i opowiadać o świecie, ze szczególnym naciskiem na Bliski Wschód i Afrykę.

Dr Jarosław Kuisz. Historyk państwa i prawa. Redaktor naczelny Kultury Liberalnej. Wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, visiting scholar na University of Chicago oraz Columbia University. Od 2016 roku współdyrektor znajdującego się pod opieką naukową Timothy’ego Gartona Asha programu polskiego na Uniwersytecie Oksfordzkim. Autor książki "Koniec pokoleń podległości" (Biblioteka Kultury Liberalnej, 2018).