Michał Stasiński: Nowoczesna nie może być drugą PO. Schetyna popełnił błąd

Marcin Makowski: Koniec z okupacją sali plenarnej Sejmu, kolejne posiedzenie 25 stycznia. Kto tu kogo ograł? PiS opozycję? PO Nowoczesną, a może Nowoczesna PO?

Michał Stasiński (Nowoczesna): Jeżeli ktoś w Sejmie przychodzi rozmawiać z oponentami z kijem baseballowym, jedzie jak walec po z góry ustalonej trasie i zgniata wszystko na swojej drodze - to trudno to nazwać zwycięstwem. A tak zachowuje się Prawo i Sprawiedliwość. Ma większość parlamentarną, prezydenta, Trybunał Konstytucyjny i bezwzględnie z tych narzędzi korzysta. Co w takim razie można nazwać sukcesem opozycji? Strasznie trudno przeciwstawić się skutecznie podobnej władzy narzędziami parlamentarnymi.

Ryszard Petru za swój sukces uznał zaprzestanie blokowania mównicy w sali plenarnej.

Uważam, że to droga w dobrą stronę i Ryszard Petru ma rację. Trzeba szukać kompromisu i rozmawiać. To, co mówiliśmy od trzech tygodni, wreszcie dotarło również do Platformy. Tylko było już za późno.

Tyle tylko, że lider Nowoczesnej jedno mówił trzy dni temu, drugie tydzień temu, a jeszcze wcześniej twierdził, że nie można się przed Kaczyńskim cofnąć o krok.

Nasze stanowisko było jednoznaczne. Jeżeli protest z 16 grudnia, w wyniku różnych dynamicznych zdarzeń postawił nas na mównicy i zostawił w ławach poselskich na prawie miesiąc, trzeba było go konsekwentnie kontynuować do wznowienia prac Parlamentu. Dzięki naszemu uporowi udało się wywalczyć powrót do starych zasad funkcjonowania dziennikarzy.

Ten postulat dałoby się załatwić bez całego protestu. Marszałek Karczewski na samym początku deklarował chęć dokonania ustępstw - wystarczyło przycisnąć rząd z tego zagadnienia. Po co robić z siebie męczenników w Boże Narodzenie i sylwestra?

Teraz pan tak mówi, bo wiemy jak się sprawy skończyły, ale my nie mieliśmy takiej pewności. Chociaż zgadzam się, że pojawiały się u nas również takie głosy, że należy uznać za dobrą wróżbę same deklaracje marszałka i tę okupację Sejmu sobie odpuścić. W klubie część z nas, również ja, uważaliśmy, że można szukać innej drogi prowadzenia protestu, zamiast długotrwałej okupacji. Nie powinniśmy zamykać sobie furtki wyjścia z kryzysu, bo widać było, ile na tym straciła Platforma, która szukała w czwartek każdego możliwego pretekstu do zakończenia protestu, który jeszcze dzień wcześniej uważała za niezbędny do kontynuowania.

Nie ma pan wrażenia, że te głosy były słuszne? Wielu kompromitacji dałoby się dzięki temu uniknąć. Nie mówilibyśmy o pasztecie w Wigilię, śpiewach z mównicy, mało poważnych selfie i streamach parlamentarzystów.

Ja to widzę z innej perspektywy. Do mnie jako posła dotarła ogromna fala wsparcia i aktywizacji naszego elektoratu. Ludzie zobaczyli, że potrafimy być stanowczy kiedy jest taka potrzeba, że walczymy o coś. Wielu wyborców dzwoniło do mnie i pisało, że musimy wytrwać.

Ta aktywizacja przełożyła się na to, że Nowoczesna w najnowszym sondażu traci 7 pkt. procentowych.

Błędnie łączy pan dwie rzeczy. Protest i jego skutki to jedno, a kwestia związana z wyjazdem przewodniczącego w sylwestra to osobna historia. Afera z Kijowskim miała też wpływ na ten wynik. Polacy połączyli problemy opozycji.

Zaraz, zaraz. Przecież afera portugalska w ogóle by nie wybuchła, gdyby Ryszard Petru był w tym czasie w Sejmie ze swoimi posłami.

Nie może pan stosować zasady „co by było gdyby” aż tak daleko do tyłu. Każdą kwestię można tak sprowadzić do absurdu. Gdybym ja nie miał telefonu, to by się pan do mnie nie dodzwonił i nie robilibyśmy tego wywiadu.

Tyle, że tutaj nie musimy gdybać. Nie wylot w wolnym czasie, ale kontekst sytuacyjny był kompromitujący. Bez „Majdanu” na Wiejskiej, nikt by się nie przejął prywatnymi podróżami wiceprzewodniczącej Schmidt i przewodniczącego Petru. No może prawie nikt, poza portalami plotkarskimi.

To prawda, ale wydarzenie o którym pan wspomina nie może podważać zasadności samego protestu. Wiele osób zaktywizowało się w tym czasie i rozumie do czego dąży PiS.

A „zjednoczona opozycja”, po której nie ma już śladu. Też sukces? Grzegorz Schetyna wprost uznał was za kapitulantów.

I to był jego duży błąd. Gdy spędziłem kilka dni w zimnej i mało przyjemnej sali plenarnej z kolegami i koleżankami z PO, nigdy bym tak o nich nie powiedział ani nie potraktował. Schetyna ma swoje problemy i gra w swoją grę - my nie możemy się tym przejmować. Nasza strategia jest taka, że nie damy się sprowokować środowiskom, które podbijają stawkę i nawołują do samobójczej konfrontacji. Ludziom, którzy twierdzą, że lada dzień na ulicach dojdzie do powstania przeciwko PiS-owi. Takiego zagrożenia nigdy nie było, dlatego bycie niewolnikiem kilku skrajnych dziennikarzy, publicystów albo twitterowców, dla partii politycznej jest zgubne. My nie przebijemy Platformy w radykalizmie, bo mamy inne standardy. Słusznie, że Ryszard Petru idzie na rozmowę. Zawsze warto próbować. Jeśli na kolejnej zobaczył, że nie ma szans na powodzenie, przerwał je. To rozwaga, nie słabość.

Tyle, że komunikat który wędruje do mediów i wyborców jest nieco inny. Niektórzy zastanawiali się, czy lider Nowoczesnej jest bardziej piwotalny czy labilny. A Jarosław Kaczyński nie wahał się, nie gdybał - po prostu czekał i załatwił opozycję konsekwencją działania.

Tylko co Kaczyński wygrał? Wracamy do punktu wyjścia. Czy za zwycięstwo rządu uznać przyjęcie budżetu w taki sposób, że dzisiaj nawet politycy unijni mogą kwestionować jego legalność? On podważył legalność swojego własnego rządu. Ja zadam panu inne pytanie: jak należy oceniać senatorów Platformy, którzy nie wykonują żadnych akcji - nie starają się sparaliżować przyjęcia budżetu, który uważają za uchwalony niezgodnie z prawem? Dlaczego PO okupuje nie tę mównicę, którą trzeba było w danym momencie? Blokada sejmu po przyjęcia ustawy przez Senat była działaniem pozornym.
My pomimo przekonania co do nielegalności budżetu ustaliliśmy, że racja stanu wymaga kompromisu. Będziemy szukać dróg prawnych.

To wszystko brzmi jak przemyślana i długodystansowa strategia polityczna, ale dlaczego w kontekście Nowoczesnej od wielu dni z bardzo różnych źródeł dochodzą plotki o możliwym podziale i rozłamie wewnątrz partii. Dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze?

To wszystko plotki. Domyślam się, że rozmawia pan dzisiaj ze mną właśnie dlatego, że ktoś panu powiedział, że przechodzę do Kukiza (śmiech).

Rozmawiamy, bo jest pan ciekawym rozmówcą.

No dobrze, to na serio. My jesteśmy grupą mądrych ludzi. Tak uważam, bo dobrze znam zespół Nowoczesnej.

Mądrych, ale czy nie pogubionych w brutalnej polityce? Szczególnie w przypadku sejmowych debiutantów widać, że nie wytrzymują ciśnienia. Brakuje politycznego cynizmu i ogrania.

Zarzuca się nam wiele błędów, przywołuje wpadki językowe Ryszarda. Tymczasem San Escobar ministra Waszczykowskiego udowadniają, że nie mamy na podobne potknięcia monopolu. Czyja wpadka językowa jest bardziej niebezpieczna - szefa MSZ nieznającego państw, z którymi Polska współpracuje, czy przewodniczącego klubu parlamentarnego, który się przejęzyczył? Miejmy miarę.

Przecież o wszystkich mówi się w mediach, a Witold Waszczykowski nie dostał taryfy ulgowej. Nie widzę problemu skali. Pytanie czy w przypadku Petru nie było ich tak wiele, że niektórym z was skończyła się cierpliwość? Za dużo jest tych doniesień, ze zbyt wielu źródeł, żeby można je było zbyć machnięciem ręki.

A ja słyszałem o podziałach w PiS-ie. I co? Ponoć jest wielu posłów, którzy są gotowi opuścić partię. Podobne wieści dochodzą z PO, a Kukiz już stracił kilku posłów. Dyskutujmy o faktach, nie plotkach.

A w Nowoczesnej nikt nie jest gotowy?

Nikt.

A to, że Joanna Schmidt miała się zastanawiać nad rezygnacją z funkcji wiceprezesa, a na zarządzie klubu w czwartek była w związku z tym burzliwa dyskusja, to też plotka medialna?

Tak, Joanna zostaje z nami i to się nie zmienia. Dyskusja dotyczyła jedynie tej informacji, puszczonej przez kogoś nieopatrznie do mediów. Nagle podczas zarządu rozdzwoniły się do nas telefony i dyskutowaliśmy nad samą sytuacją, ale o rezygnacji nie było mowy. Jestem członkiem prezydium klubu parlamentarnego i wiedziałbym, gdyby były podobne ruchy kadrowe.

Tyle, że ta informacja nie dotarła do mnie właśnie z partyjnego źródła. Decyzja miała zostać zmieniona właśnie dlatego, że zbyt szybko dostała się do mediów.

Nie ma tematu.

A czy jest w Nowoczesnej temat przyspieszonych wyborów?

Tutaj akurat mam inne zdanie niż mój przewodniczącym. Uważam, że to byłby błąd i należy mierzyć siły na zamiary. Kaczyński ma uraz z roku 2007 i nie pójdzie na to. Z drugiej strony jesteśmy w trakcie budowania struktur a wybory na zimę oznaczałyby większość konstytucyjną dla PiS-u.

Tak by pewnie było. Nie zastanawia pana dlaczego?

To jest podstawowe pytanie, jakie zadaje sobie cała opozycja. My jesteśmy coraz bardziej krytyczni, a PiS-owi rośnie, podczas gdy nam spada. Walimy w PiS i nic się nie dzieje. Nieodgadniona tajemnica tej kadencji.

I jakie wnioski?

Bardzo proste - nie ma zmiany nastrojów społecznych na horyzoncie, która mogłaby strukturalnie zaszkodzić rządowi. I to widać wyraźnie. W związku z tym musimy dalej być merytoryczną opozycją i przedstawiać alternatywny scenariusz dla Polski, a nie tylko być antypisem. Nie chcemy być drugą PO. To jest bezproduktywne, ten błąd jeszcze czasami popełniamy, ale to się zmieni.

Czyli Nowoczesna siedząc w ławach poselskich w ziemnej i zimnej sali po prostu dojrzała?

Myślę, że zawsze nam było to bliskie, tylko działania PiS takie konstruktywne działania skutecznie utrudniają. Musimy się uspokoić, być bardziej koncepcyjni i przewidywalni, proponować Polakom inny model i wizje polityki. Walenie w rząd sprawia, że on staje się silniejszy. Dlatego Platforma ulegając ekstremom idzie w ślepą uliczkę. Ten czy inny publicysta twierdzi, że władzę obalą obywatele, ale na razie nie ma aż takich nastrojów społecznych

Czyli nie boi się pan, że Tytus Hołdys kpi z opozycyjności Nowoczesnej, zarzucając wam zdradę ideałów i widzenie światełek w tunelu?

To jest niezrozumienie pewnych procesów politycznych. Nie zmieniamy negatywnej oceny działania PiS-u, ale rozszerzamy naszą strategię działania, zmierzającą do odsunięcia PiS od władzy. Ostatnich kilka dni w Sejmie nie przyniosły PO żadnego efektu, więc dlaczego z nami miałoby być inaczej? W pewnym sensie wracamy do punktu wyjścia. Nowoczesna musi iść swoją drogą, proponować merytoryczne rozwiązania dla Polski, zamiast nieustannej kłótni. Romantyczna śmierć na barykadach i przegrana w finale to polska specjalność przez wieki. Twarda ale elastyczna postawa, przewidywanie i wyrachowanie, dobra strategia i planowanie, to nowoczesny model działania.

Rozmawiał Marcin Makowski, WP Opinie

Michał Stasiński - poseł na sejm, członek prezydium klubu parlamentarnego Nowoczesna. Prawnik i przedsiębiorca.