Mateusz Morawiecki: To będą trudne święta

RozmawiasięWPolsce to cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. Tym razem zapraszamy na rozmowę z Mateuszem Morawieckim, Prezesem Rady Ministrów.

CZYTAJ POPRZEDNIE ROZMOWY Z CYKLU: Leszek Miller, Wadim Tyszkiewicz, Lech Wałęsa, Kazimierz Marcinkiewicz, Piotr Liroy-Marzec, Adam O.S.T.R. Ostrowski, Patryk Jaki, Krzysztof "Grabaż" Grabowski, Tomasz Gollob.

Paweł Kapusta: Czy polityk, choć w wigilię jest w stanie przemówić ludzkim głosem? Ktoś złośliwy tak mógłby zacząć tę rozmowę.

Mateusz Morawiecki: To zrozumiałe, bo polityka uwiera wielu Polaków jak drzazga. Szczególnie kiedy patrzy się na nią przez pryzmat historii naszego kraju. Nie mieliśmy swojego państwa, wszystko, co wiązało się z władzą, było dla ludzi obce, myśleli o polityce z odrazą. Z drugiej strony – ja o polityce jako służbie zawsze mówiłem dobrze, także, zanim wszedłem do rządu.

Spróbujmy. Dziś wigilia. To będą dla pana trudne święta?

Bardzo trudne, pierwsze bez ojca. Jego śmierć jest dla mnie wielką stratą. Nie ma dnia, bym o nim nie myślał i nie odczuwał jego braku. Często dzieliliśmy się refleksjami, spojrzeniem na przeróżne kwestie. Ojciec miał w sobie pewną uniwersalność. Nieustępliwość i wiarę w człowieka. Głód wiedzy, poznania i rozpoznania trendów jutra.

Trochę podobne święta już raz przeżywałem, w grudniu 1981 roku. Wprowadzono stan wojenny, tata musiał się ukrywać, nie było go z nami. Spadły wtedy na mnie męskie obowiązki. Musiałem jako 13-latek szybko dorosnąć. Do dziś pamiętam, jak po zmroku – wbrew godzinie milicyjnej – jechałem do lasu po choinkę. To był specyficzny, smutny czas. W tym roku będzie podobnie. Z tą różnicą, że tata odszedł bezpowrotnie.

Mieliście w domu specyficzne, świąteczne tradycje?

Kolędowanie, potrawy… Na przykład mama przywiozła ze Wschodu tradycję robienia kutii. To nie jest popularna potrawa na Mazowszu. Naszą rodzinną tradycją jest też coś, co zapoczątkował mój tata. U nas w domu prezentów nie otwiera się w Wigilię, a dopiero w pierwszy dzień Świąt. Taka tradycja…

Zawsze zresztą było wiadomo, które prezenty przyniósł Mikołaj, a które dziadek Kornel. Mikołaj paczki pakował ładnie, a dziadek wyciągał po prostu stos książek z reklamówki i rozkładał je pod choinkę, luźno tylko zaznaczając co dla kogo. Nigdy nie przykładał wagi do formy, treść była dla niego istotniejsza. Jak u Chochoła w "Weselu" – "zebrałem się, w com tam miał".

Do mojego 13. roku życia – zanim tata zaczął się ukrywać – tradycją było, że to on rozpoczynał wigilijną kolację. Modlitwą, życzeniami. Gdy go nie było, ja przejąłem tę rolę. I tak już zostało.

Tęskni pan za nim?

Kilka razy zdarzyło mi się chwycić za telefon i wybrać jego numer. "Tato" – tak mam go wciąż zapisanego w komórce. Wybierałem ten numer i w tej samej chwili orientowałem się, że już go nie ma… Bardzo tęsknię.

Jak to w życiu, czasem pojawiają się tematy, które chce się przedyskutować z zaufaną, bliską osobą. Ojciec zawsze miał bardzo oryginalne, osobliwe, charakterystyczne dla siebie spojrzenie na sprawy. Często w poprzek powszechnej opinii. Nie zawsze się z nim zgadzałem, ale doceniałem możliwość wymiany poglądów.

Człowiek, który przez dekadę rządził potężnym bankiem, później trafił do Rady Ministrów, by w końcu stanąć na jej czele, wciąż kontaktował się z ojcem?

Gdy byłem już wicepremierem albo premierem, rozmawialiśmy już rzadziej. Ojciec budował swoją partię. Ja szedłem swoją polityczną drogą, więc miałem lojalność polityczną. W sprawach niezwiązanych z polityką rozmawialiśmy jednak bardzo często.

Że jego stan zdrowia idzie w bardzo złym, najgorszym kierunku, zrozumiałem dopiero w ostatnich tygodniach przed jego odejściem. Człowiek cały czas miał nadzieję, że wszystko się ułoży. Dość późno dowiedziałem się, że rak trzustki to praktycznie wyrok śmierci.

Lekarze dawali jeszcze jakąś szansę, jestem im za to bardzo wdzięczny, dzięki temu wierzyłem do samego końca. W dwóch ostatnich tygodniach sytuacja bardzo się pogorszyła. A w kilku ostatnich dniach było już bardzo źle.

Mieliście czas, by się pożegnać.

Rozmawialiśmy niemal do samego końca. Niemal, bo nasza ostatnia poważna rozmowa miała miejsce kilka dni przed śmiercią taty. Później zaczął tracić świadomość.

Dziś cieszę się, że w ostatnich miesiącach jego życia bardzo dużo rozmawialiśmy, o wiele więcej niż zazwyczaj. Może to było też trochę poszukiwanie straconego czasu z przeszłości…

Zastanawiał się pan kiedyś, jak wiele przeszłości ojca jest w pana teraźniejszości? To znaczy – jak bardzo jego opozycyjna działalność nakierowała pana na ścieżki, którymi idzie pan dzisiaj?

Żeby to zrozumieć, trzeba sięgnąć bardzo głęboko w przeszłość. Już od lat 70. ja i moje najbliższe otoczenie nasiąkaliśmy specyficzną atmosferą. Atmosferą życia publicznego, państwowego, polskiego. Celowo nie używam określenia "politycznego", bo takie słowo rzadko się wtedy pojawiało.

Jeszcze jako dorastające dziecko miałem możliwość uczestniczenia w przeróżnych dyskusjach i było to w naszym domu normalne. Nigdy nie byliśmy wyganiani z pokoju dorosłych. W ten sposób tworzyła się mentalna przestrzeń, która kształtowała młodego człowieka. I wcale bym nie powiedział, że to tylko zasługa ojca.

To również zasługa mojej mamy oraz kręgu ich przyjaciół. Mieliśmy otwarty dom, przewijało się przez niego wiele osób. Później mieliśmy też domek za miastem, nazwany "Kornelówką". Swoją drogą, spłonął w latach 90. Wiele wskazuje na to, że była to zemsta esbeków. "Kornelówka" też była ogniskiem życia niepodległościowego.

W takiej atmosferze dorastałem. No i zawsze mnie interesowały te żywe dyskusje o Polsce. Gdy do naszego kraju przyleciał Jan Paweł II na swoją pierwszą pielgrzymkę, jeździliśmy za nim od miasta do miasta. Razem ze starszymi kolegami trzymałem transparent: "Wiara, niepodległość".

Ponoć nie był pan grzecznym dzieckiem. Rodzice stosowali "zimny chów"?

Siostry nazwały mnie nawet "Dziki". Byłem krnąbrny, rogaty, niesforny. Rodzice mieli ze mną trudne życie. I nie chciałbym chyba, by moje dzieci takie były. Choć z drugiej strony charakter kształtuje się przecież w kontrze do czegoś lub kogoś. Gdy ktoś jest potulny, uległy, to i charakter bywa zbyt miękki.

Chów nie był zimny, wręcz przeciwnie. Moja mama była niezwykle czuła i ciepła. Bardzo się o nas troszczyła. Ojciec zresztą też, choć on traktował nas raczej poważniej. Poważniej niż nakazywałby to mój, czy mojego rodzeństwa wiek. Rozmawiał z nami poważnie, również podczas zabaw czy gier w brydża, szachy.

Pewnego razu się ze mną założył. Chyba myślał, że nie mam z nim szans, więc powiedział, że jeśli pokonam go w szachy w ciągu dwóch lat, to kupi mi konia. Ku jego zdziwieniu, mniej więcej po roku, zacząłem z nim wygrywać. Konia nie dostałem, ale muszę przyznać, że pojechaliśmy nawet na targ w Trzebnicy.

Wybraliśmy już zwierzaka, ale był narowisty, niesforny. Rodzice bali się go kupić, bym z niego nie spadł i nie zrobił sobie krzywdy.

Przez opozycyjną działalność ojca pan też nie miał łatwo. Gdy musiał się ukrywać, nie było go w ogóle. Nie mogło to nie mieć na pana wpływu.

Może i miało, ale podchodziłem do tego dość hardo i bez nadmiernego przekonania, że ponoszę jakąś szczególną ofiarę. Czytałem dużo książek, miałem więc przekonanie, że nasze poświęcenie i ryzyko było o wiele mniejsze, niż z czasów jednego czy dwóch pokoleń przed nami.

Choćby dziadków czy wujków z czasów II wojny światowej. To z kolei sprawiało, że miałem dystans i nie czułem strachu. W zwarcie z SB wchodziłem w naturalny sposób. I taka była prawda o tych latach 80. Niektóre wspomnienia są jednak bardzo nieprzyjemne.

Nawet niekoniecznie dotyczą krzywd fizycznych, ale psychicznych. Gdy bałem się na przykład o bezpieczeństwo mojej mamy, siostry czy ojca.

To było w ogóle szczęśliwe dzieciństwo i lata młodości? W wieku kadeta był pan ponoć jedynym z najlepszych pingpongistów w kraju.

W ogólnopolskim turnieju grałem w ćwierćfinale. I gdy dziś wspominam tamten moment, mam skojarzenie z meczem Polski przeciwko Portugalii na Euro 2016 roku. Gdybyśmy wtedy awansowali, mogliśmy zostać mistrzami Europy. Ze mną było tak samo, ale przyznaję – zlekceważyłem przeciwnika.

To był taki niski chłopak, już nie pamiętam jego nazwiska, ale dałbym wiele, żeby dziś móc z nim zagrać rewanż. Wtedy przegrałem zasłużenie.

Porażka w tym meczu miała duże znaczenie. Nie wszedłem do półfinału, nie wygrałem turnieju… Kto wie, jak potoczyłyby się moje losy, gdybym wygrał i postawił na tenis stołowy. Może nie skończyłbym takich szkół, jakie skończyłem, obrałbym inną ścieżkę.

To jak w "Dniu Świstaka" – zmieniasz maluteńki klocek i nie masz pojęcia, w którą stronę potoczy się twoje życie.

Pana koledzy i trenerzy z czasów gry w klubie Burza Wrocław uważają, że często chodził pan podłamany. Że prześladowania bardzo panu doskwierały. Pana kolega z klubu, Andrzej Furman, opowiadał nam, że przychodził pan czasem do klubu siny, pobity przez SB.

Andrzej to był świetny zawodnik, grał lepiej ode mnie. Jego brat też był znakomity. Mieliśmy wyborną ekipę, super kumple!
W Burzy wszyscy zawodnicy ze starszych roczników mieli przepustkę do chodzenia po godzinie milicyjnej, bo po prostu późno kończyły się treningi.

Chwaliłem się tą przepustką w szkole, wśród kolegów. Po wprowadzeniu stanu wojennego brałem udział w comiesięcznych mszach w katedrze. Bywało, że po mszy były demonstracje. I tam, po wyjściu, kilka razy spałowali mnie zomowcy. Raz rzeczywiście bardzo dotkliwie. Może o tym zdarzeniu wspominał Andrzej.

Kilka razy był pan zatrzymany, kilka razy mocno pobity. Jak wyglądały przesłuchania na Łąkowej?

Byłem tam chyba ze 20 kilka razy. Zazwyczaj kończyło się na kilkugodzinnym przesłuchaniu z bardzo nieprzyjemnymi elementami psychologicznymi. Dokładniej pamiętam dwa takie zdarzenia.

Pierwsze, gdy funkcjonariusz wyjął z szuflady pistolet. "Nabój jest w komorze. Zaraz sprawdzimy" – powiedział do mnie, po czym wycelował i nacisnął spust. Broń nie wystrzeliła.

Podczas innego przesłuchania w pomieszczeniu przebywało trzech funkcjonariuszy. Wszystko działo się na trzecim czy czwartym piętrze. W pewnym momencie otworzyli okno i spytali, czy słyszałem o takich przypadkach, że przesłuchiwany wyskakuje przez okno, a sąd stwierdza, że to była zakończona śmiercią próba ucieczki.

Chodziło o wytworzenie presji, atmosfery strachu. Żaden z nich mnie wtedy nawet nie dotknął, nie popchnął. Zresztą, jednego z tych funkcjonariuszy poznałem później w latach 90, prowadził sklep. Kilka razy na Łąkowej dostałem po mordzie, choć mocniej dostawało się od ZOMO. Jak choćby po tym, gdy wywieszałem transparenty na placu Kościuszki.

To prawda, że kiedyś Służba Bezpieczeństwa wywiozła pana do lasu i kazała kopać sobie grób?

Kilku esbeków zabrało mnie z ulicy i zaczęło wieźć w niewiadomym kierunku.

– Dokąd jedziemy? – spytałem ich w końcu, gdy nie rozpoznawałem standardowej drogi na Komendę MO.

– Do lasu. Będziesz kopać swój grób – usłyszałem odpowiedź.

Pojechaliśmy na skraj lasu, dostałem kopniaka i tam mnie zostawili. Znowu skończyło się na strachu.

Po jednym z takich zdarzeń "Solidarność Walcząca" w ramach akcji odwetowej spaliła ponoć domek letniskowy szefa wrocławskiej SB płk. Czesława Błażejewskiego.

Nie do końca. Koledzy planowali spalić domek działkowy szefa wrocławskiej SB, ale przez pomyłkę spalili domek jego zastępcy. Już jednak sam fakt, że do takiego zdarzenia doszło, spowodował, że mieliśmy trochę więcej spokoju. To zrobiło na nich wrażenie. Choć sytuacje działy się bardzo różne, czasem tragiczne.

Pamiętam taką organizację, nazywała się "Kotwica", działała przy stoczni rzecznej we Wrocławiu. Tam zginął człowiek. Ewidentnie wiedzieliśmy, że został zamordowany przez SB, ale oficjalnie sprawców nie wykryto. Nie wiem nawet, czy ten człowiek jest zaliczany jako ofiara stanu wojennego. Dlatego uważam, że ofiar komunistów jest o wiele więcej, niż oficjalnie się o tym mówi.

Pamięć o tych zdarzeniach miała wpływ na to, że przez wiele lat nie miał pan później nic wspólnego z polityką?

Wręcz przeciwnie. Od razu się w politykę zanurzyłem, od początku lat 90. Byłem współtwórcą klubu politycznego we Wrocławiu, później jednym z założycieli Partii Wolności. Tyle tylko, że byliśmy daleko od głównych mediów i między innymi dlatego przegraliśmy wybory.

Parę lat później nie mogłem zrozumieć, jak w 1993 roku wybory w Polsce mogli wygrać przefarbowani komuniści. Tak szybko! Zapominając o tym, co było jeszcze kilka lat wcześniej! Gdy więc komuniści wskoczyli na tego konia i skutecznie wykorzystali machinę propagandy, postanowiłem poświęcić się innej pracy, pozytywistycznej. Zacząłem studia za granicą. Poszedłem drogą gospodarczą.

Po co to w ogóle panu było, ten powrót do polityki po latach? Przeciętny człowiek nie jest chyba w stanie tego objąć rozumem. Zrezygnował pan z bycia prezesem potężnego banku i zarobków na poziomie kilku milionów złotych rocznie.

Nie da się tego wytłumaczyć inaczej niż chęcią przełożenia moich kompetencji i umiejętności na życie publiczne. Wiedziałem, że ze względu na wychowanie, na to wszystko, co działo się w moim życiu przed 1989 rokiem, do służby publicznej trafię. Chcę trafić. Chcę spróbować poprawić los Polaków.

Jest rzeczą oczywistą dla osób, które choć trochę liznęły historii, że pierwszy raz od 300 lat mamy szanse wejść na dobre do grupy państw wysoko rozwiniętych. Niektórzy historycy naszą pańszczyźnianą Polskę z XVI wieku nazywają złotym wiekiem.

Ja się z tym średnio zgadzam, bo już wtedy było widać, że nasz folwarczny model gospodarczy oparty na taniej pracy polegał na gnębieniu chłopów, a nie na gonieniu Zachodu poprzez na przykład tworzenie manufaktur. Odpuściliśmy handel. Nie dbaliśmy o jakość instytucji. Same błędy.

Walka o to, by w takiej grupie najbardziej rozwiniętych państw teraz się znaleźć, to proces na kolejnych 25-30 lat. Jeśli dołożę do tego cegiełkę albo kawałek muru, będę przeszczęśliwy. I właśnie to była moja główna motywacja.

Czyli na pewnym etapie życia pojawiają się inne niż pieniądze ciągoty. Szczególnie, gdy pieniądze już się ma.

I tak bym wylądował w polityce, nawet gdybym tych pieniędzy nie zarobił. Może zabrzmi to dziwnie, ale pieniądze mi się przytrafiły. Nie wpłynęły na moje poglądy, na moją działalność, na moje przyjaźnie.

A władza? Władza sama w sobie nie jest pociągająca?

Dużo bardziej kierują mną pobudki społeczno-państwowe, wpływ na życie obywateli, wpływ na poprawę funkcjonowania kraju, wpływ na poprawę jego siły.

Władza dla władzy zupełnie mnie nie interesuje. Na rzeczywistość nie wpływa się wyłącznie poprzez to, jaką władzę człowiek akurat sprawuje – dziś masz taki jej zakres, jutro inny – ale poprzez słowa i czyny. Poprzez idee, ich szerzenie, można ogromnie wpływać na rzeczywistość.

Choć oczywiście promowanie idei wsparte przez dobre rządzenie, przez władzę, daje zazwyczaj lepszy i szybszy efekt. To dla mnie głębszy wymiar uczestnictwa w polityce.

My zaszczepiliśmy zupełnie nowe myślenie o Polsce. O rodzinie, o wartościach, o patriotyzmie gospodarczym. Że ważne jest, byśmy kupowali polskie produkty. By nasze firmy w jak największym zakresie eksportowały. Do tego powtarzamy, że prawda historyczna jest ważna. Że to Niemcy są odpowiedzialni za zbrodnie, a nie jacyś mityczni naziści. Że w polityce międzynarodowej nie trzeba być potulnym, że można skutecznie bronić swoich interesów. Bez kompleksów.

Przeciwnicy polityczni mówią o panu, że władza w pana rękach to ułuda, bo tak naprawdę wszystkim steruje ktoś inny, z zupełnie innej części Warszawy. Czyli Jarosław Kaczyński.

Jest między nami dobry podział ról. Z jednej strony szef partii, który kieruje całym obozem politycznym. Pamiętajmy, że to Jarosław Kaczyński ze swoim bratem są twórcami sukcesu politycznego. Jarosław Kaczyński jest osobą decydującą, jeśli chodzi o strategię polityczną.

A jednocześnie rzeczą dla nas naturalną jest to, że w najbardziej strategicznych, kluczowych miejscach zaznacza swoją obecność i wyraża swoje zdanie. Sam także często konsultuję się i proszę go o radę, jako osobę o wiele bardziej doświadczoną ode mnie, ale także jako szefa obozu. Podział jest, rzekłbym, kompatybilny, nie widzę żadnej sprzeczności. I nie mam z tym żadnego problemu.

Był w Polsce taki zwyczaj, że dla transparentności to lider obozu politycznego zostawał premierem.

W różnych krajach bywa różnie. Wystarczy na przykład popatrzeć na Włochy albo Słowację, gdzie sytuacja jest identyczna, jak w Polsce. Nie zawsze prezes klubu piłkarskiego jest jednocześnie kapitanem drużyny, która przebywa na boisku.

Często panowie ze sobą rozmawiacie?

Można powiedzieć, że bardzo często.

Codziennie?

Jeśli wliczyć rozmowy telefoniczne, to rozmawiamy codziennie.

W pewnym momencie stał się pan jego zaufanym politykiem. Gdyby tak nie było, pewnie nie zostałby pan premierem. Kim jest dla pana Jarosław Kaczyński?

Ogromnym autorytetem politycznym. Najwybitniejszym polskim politykiem nie tylko ostatniego 30-lecia. Zresztą, politykiem z niesamowitym wyczuciem, zmysłem społecznym i intuicją. A w pozapolitycznych tematach – także osobą o wielkiej erudycji, dystansie do siebie i z pierwszorzędnym poczuciem humoru. Na dodatek niesamowicie odporną psychicznie, radzącą sobie z mową nienawiści, agresją. Proszę sobie przypomnieć ten przemysł pogardy wymierzony w jego stronę.

A pan jak sobie z tym radzi? Uogólniając – rzucając pracę w banku, wkroczył pan w sam środek wojny. Ostatnio opublikowany został sondaż. Połowa Polski pana uwielbia, druga połowa nienawidzi. Znaleźliby się pewnie i tacy, którzy chętnie napluliby panu w twarz. Znów nasuwa się pytanie, czy było warto wracać do polityki.

Poziom temperatury politycznej jest w Polsce wysoki. Ale to nie jest tylko polska przypadłość. Proszę zwrócić uwagę na rzucanie butami w parlamencie włoskim, agresję w parlamencie brytyjskim, dynamiczną sytuację w Stanach Zjednoczonych. Odczarujmy to, że polski parlament jest najgorszy na świecie. Nie jest, choć ubolewam, że nie ma w nim takiej konstruktywnej dyskusji, jaka być powinna.

A hejt? Zdawałem sobie sprawę, na co się piszę. Politykiem byłem przecież świadomym, choć przez lata nie funkcjonowałem czynnie w polityce. Z czteroletnim wyjątkiem, gdy w kadencji 1998-2002 zostałem radnym sejmiku dolnośląskiego.

Natarczywość, agresja to w polityce coś, co było mi znane. Jeśli myślał pan, że mnie to zaskoczyło po wejściu do rządu, to odpowiadam: zupełnie mnie to nie zaskoczyło.

Również ze strony zwykłych ludzi, niekoniecznie polityków?

To smutne, że panują o nas – politykach ze wszystkich stron sceny – tak krytyczne opinie. W Polsce nawet bardziej krytyczne niż w innych krajach. U nas wiąże się to po prostu z historią. PRL, politycy, partia… W czasach mojej młodości już samo określenie: "należę do partii" oznaczało coś bardzo niedobrego.

Było nacechowane negatywnie. W latach 90. trudno było nawet wykrztusić z siebie takie zdanie, choć czasy były już inne. Pan pewnie tego osobiście nie pamięta, ale być może słyszał pan o "Polskim ZOO"?

Taki satyryczny program w telewizji.

Program, w którym poszczególni politycy byli konkretnymi zwierzątkami. Tadeusz Mazowiecki był żółwiem, bracia Kaczyńscy – jeśli dobrze pamiętam – chomikami.

Starano się polityków dodatkowo ośmieszyć, obrzydzić. Wiele robiono też później, żeby zrazić ludzi do polityki. Jeśli więc zadał pan takie pytanie, pomyślałem nie tylko o sobie czy moich kolegach z ugrupowania, ale też o politycznych przeciwnikach. Każdy, kto polityką zajmuje się zawodowo, wykonuje bardzo ważną robotę dla demokracji.

Jasne, później schodzimy piętro niżej i się różnimy, często bardzo drastycznie, ale kto się angażuje w sprawy publiczne – szacunek.

Hejt nie boli? Głowa od tego nie puchnie?

Szkoda rzeczywiście, że ludzie wypisują różne głupoty. Ale mam siłę od mojej rodziny, od żony, którą poznałem ze 40 lat temu w podstawówce, od przyjaciół. No i interesuje mnie tylko to, co udało się zrobić dobrego i co jeszcze zrobić można.

Zwracam uwagę tylko na to, czy przydaliśmy się na coś naszej skołatanej historią ojczyźnie. Można powiedzieć, że w cztery lata zbudowaliśmy Rzeczpospolitą Solidarną. Zrealizowaliśmy w znacznym stopniu ideały Prawa i Sprawiedliwości, Porozumienia Centrum, a nawet Solidarności Walczącej.

Czy Polska jest w stanie wojny?

Nie.

Chodzi mi o wojnę wewnętrzną. Takie określenie to według pana przesada?

Duża przesada.

W milionach domów siądziemy w święta przy stołach, a tam często dochodzić będzie do kłótni o podłożu politycznym. Szwagier pokłóci się ze szwagrem, ciotka z wujkiem. Zawsze tak było, ale w ostatnich latach jest to o wiele bardziej odczuwalne.

Może trochę ma pan rację z tego względu, że rozszczepienie nastąpiło w pniu, który nazywamy posolidarnościowym. Czyli w jednej, najpierw szerokiej rodzinie, która miała być PO-PiSem w 2005 roku.

To partie wywodzące się z jednej strony, choć gdy dziś się im przyjrzymy, zobaczymy w przypadku jednej z nich gwałtowny skręt w lewo. Zobaczymy ich współpracę z komunistami, postkomunistami – na przykład: wprowadzenie trzech postkomunistycznych premierów do Parlamentu Europejskiego.

To prawda, co pan mówi. Rzeczywiście, takie gorące spory w polskich domach są. Życzę jednak wszystkim Polakom, by przy świątecznym stole się pojednać. Bo przecież święta, które będziemy obchodzić, mają zupełnie inny niż polityczny wymiar.

A wy, jako Prawo i Sprawiedliwość, nie macie nic na sumieniu? Pan się nie czuje współwinny?

Wychodząc od początku rozkręcenia tej wielkiej spirali nienawiści, wystarczy zrobić dobrą kwerendę materiałów. Zobaczyć, kto miał instrumenty i kto co mówił. I zobaczyć, że po stronie PO była wówczas ogromna agresja słowa, pobudzająca do ogromnych kłótni społecznych, polaryzacji społeczeństwa. I to poszło później także w poprzek rodzin.

Trzeba też zobaczyć, po czyjej stronie była większość mediów. A odpowiedzialność w dużym stopniu jest po stronie tych, którzy mają narzędzia.

Patrząc na życie parlamentarne, to jednak znacznie więcej agresji jest po stronie opozycji. Dziś wystarczy prześledzić choć jeden dzień, żeby przekonać się, kto jest stroną wiecznie wszczynającą awantury. Kto mówi o końcu demokracji, kiedy mamy za sobą wybory z największą frekwencją, kto mówi o dyktaturze, kiedy wolność słowa i zgromadzeń mamy najbardziej liberalne w Europie.

Wasz obóz nie dolewa oliwy do ognia? Pierwszy przykład z brzegu, zostając tylko przy samym procedowaniu ustaw sądowych. Po co robiliście to po nocach, do piątej nad ranem w komisji? Można to było spokojnie robić w dzień.

Nie było już czasu, by komisja pracowała w dzień. Zaczęła pracę wieczorem, natomiast wniesienie kilkudziesięciu poprawek do ustawy sprawiło, że obrady toczyły się do piątej rano. W tym nie ma jednak nic nadzwyczajnego. W innych krajach Europy parlamentarzyści też często pracują do późnych godzin nocnych.

Ustawy dotyczące sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy… Długo by można wymieniać zarzuty opozycji wobec pana rządu i pana formacji. Nie wgłębiając się w merytoryczne szczegóły: czy bierzecie w ogóle pod uwagę, że możecie się mylić? Że coś, co proponujecie, kierunek, w którym zmierzacie – może być po prostu kierunkiem źle obranym?

Każdy człowiek jest omylny, więc każda partia też może się mylić. Ja na pewno takich błędów popełniłem wiele. Święty Paweł mówił, "potykaniem dobrym potykałem się". Starałem się jednak błędy prostować. Jako partia też czasem korygowaliśmy kurs. Czasem można błędnie rozpoznać problem i dlatego kurs trzeba zmieniać.

Na pewno nie pomyliliśmy się jednak w kwestii reformy wymiaru sprawiedliwości. Ubolewam, podobnie jak duża część polskiego społeczeństwa, że ta reforma wciąż nie jest dokończona.

Nie boi się pan postawienia przed Trybunałem Stanu? Bo zarzutów o łamanie konstytucji przez będące u władzy osoby było ze strony opozycji i różnych ekspertów wiele. Na przykład profesor Adam Strzembosz mówił niedawno, że według niego prezydent Andrzej Duda złamał konstytucję już siedmiokrotnie.

Powiedzieć, że się tego nie boję, to jest za mało. Kompletnie nie robi to na mnie wrażenia. Powiem więcej: każdy kolejny raz, gdy to usłyszę albo przeczytam, wzbudza to we mnie coraz większą wesołość.

I mam nadzieję, że podobnie myśli pan prezydent Duda, który jest znakomitym strażnikiem konstytucji i jednocześnie osobą, która chce zmieniać naszą rzeczywistość na lepsze. Dzielimy z panem prezydentem ten sam system wartości.

Chciałbym czytelników zostawić z pewnym pytaniem. Pierwsi sekretarze PZPR, wysocy funkcjonariusze SB zachowujący się niegodziwie w czasach przecież nie tak odległych – czy to mają być osoby mające mandat do zmiany politycznej i im Trybunał Stanu nie grozi? A w naszym przypadku?

Nawet nasi przeciwnicy polityczni przyznają, że nikt nie zmienił pozytywnie życia tak szerokich rzesz społecznych, jak my. Insynuacje o rzekomym złamaniu przez nas konstytucji są tak niespójne, że wpadają w pewnego rodzaju absurdalność.

Za panem dwa lata na stanowisku premiera, wcześniej dwa lata był pan wicepremierem i ministrem. Co się panu w tym czasie nie udało?

Niektóre projekty, ze względu na różne uwarunkowania, mogłyby iść szybciej. Wielkim wyzwaniem wciąż jest dla nas tworzenie polskich czempionów, firm, które zawojują świat. Dalej – repolonizacja niektórych sektorów gospodarki. Na pewno jeszcze za mało skutecznie łamiemy bariery wejścia naszych produktów na rynki zagraniczne.

To nasza odpowiedzialność, by przełamywać sprytne, protekcjonistyczne praktyki nie żadnych Chin, dalekich krajów, tylko tu – w Europie.

Z jaką myślą udaje się pan na święta?

Z nastrojem ogromnego politycznego szczęścia, że wygraliśmy wybory, a z punktu widzenia społecznego – że udało nam się zrobić wiele dobrego i przez kolejne cztery lata będziemy mieć szansę wciąż zmieniać rzeczywistość na lepsze.

A po stronie rodzinnej – że będę mógł spędzić więcej czasu z rodziną, dziećmi. Pograć w różne gry. Ostatnio gramy na przykład w Scrabble, Dobble, w karty lub w Rummikuba, to taka gra z sekwencjami liczb.

Bardzo się też cieszę, że moje starsze dzieci przyjeżdżają ze swoimi narzeczonymi. Mam już dorosłe dzieci, interesujące się sprawami politycznymi, społecznymi. Przed nami długie nocne Polaków rozmowy.