Kapsyda Kobro-Okołowicz o ks. Kaczkowskim: Jan miał deal z Bogiem

Właśnie ukazała się książka "Czekam Na Was, ale się nie spieszcie. Ks. Kaczkowski we wspomnieniach rodziny i przyjaciół" (wydawnictwo Czerwone i Czarne).

"Katol i lewaczka" - tak was przedstawiła w swoim programie Hanna Lis. To trafne porównanie?

Janowi to porównanie się nie spodobało. Powiedział: "nie dzielmy się głupio". Występował przeciwko szufladkowaniu ludzi, przeciwko podziałom. Zawiesił się i chyba nie wiedział, jak wybrnąć z tej sytuacji. Musiałam rozpocząć rozmowę (śmiech)
. Pewnie ubolewał potem nad tym, że to porównanie poszło gdzieś w świat i nie wszyscy będą umieli wziąć na nie poprawkę. Ale rozumiem posunięcie Hanny Lis - chciała zwrócić uwagę na to, że umiemy współpracować mimo zasadniczych różnic, była tym szczerze poruszona. I de facto odzew po naszym wystąpieniu był bardzo pozytywny.

Jan oprócz tego, że był księdzem katolickim, przeciwnikiem aborcji, eutanazji czy in vitro, nie bał się krytykować Kościół przez małe „k”. Jaki on był naprawdę w tej całej swojej różnorodności?

Fenomen Jana polega na tym, że właśnie chyba nie da się go zaetykietować. Sam mówił przecież, że nie da się zaszufladkować.

Czy to może choroba powodowała, że ks. Jana nie da się zaszufladkować? Wspominał np. że nie dostał się do zakonu jezuitów. Po co to robił?

Wydaje mi się, że to był pewnego rodzaju manifest. Zwracał uwagę na dyskryminację niepełnosprawnych. Dlatego odwoływał się do tej sytuacji sprzed kilkunastu lat, kiedy bardzo chciał dołączyć do zakonu jezuitów. Jan był czuły na formy komunikacji. A od jezuitów dostał oschłe pismo, w którym napisano, że nie przyjęto go z powodu wady wzroku. Ale dodano, że bez tej wady także by go nie przyjęli. Jan mówił o tym piśmie, jak o przedmiotowym potraktowaniu. Uważał, że zabrakło tam podmiotowego podejścia, konkretnej rozmowy. Ubolewał nad tym, że dziś najprawdopodobniej jest tak samo.

Mimo że skończył seminarium, do końca nie wiedział, czy zostanie wyświęcony. Przełożeni też nie byli jednomyślni w sprawie jego święceń. W końcu jeden z biskupów zapytał: "pieniądze widzi?". Gdy inny opowiedział, że "widzi", to tamten krzyknął: "wyświęcić!". Jan opowiadał to z uśmiechem na ustach, ale tak naprawdę przeżywał, że jego święcenie nie wyszło poważnie. Mimo wszystko mówił zawsze, że "sklepany przez Kościół, kocha Kościół" i że "kocha kapłaństwo". To, że "kocha kapłaństwo" powtarzał do bólu. Myślę więc, że wykorzystywał tą swoją popularność między innymi do tego, aby zwrócić uwagę także na dyskryminację niepełnosprawnych w Kościele.

Jan nie bał się udzielić wywiadu "Gazecie Wyborczej" czy pojawić się w programie Tomasza Lisa. Nie miał z tego powodu problemów?

Oczywiście, że miał. Ale Jan był wtedy na etapie, kiedy wyzwolił się ze strachu. Jak opowiadał, stało się tak pod wpływem modlitw do księdza Jerzego Popiełuszki. Kiedy zachorował nastąpiło uwolnienie od lęków, mówił: "dziękuję Ci mój raku, bo wyzwoliłeś mnie ze strachu".

Bolał go hejt? Czy umiał się odciąć od tego i się nie przejmować?

Najzwyczajniej w świecie, po ludzku, bolał go. Jednak Johnny miał swoją misję, swoją drogę, wytyczony cel. To ułatwiało mu przechodzenie nad tym wszystkim do porządku dziennego.

Na początku znajomości Jan powiedział ci, że jeśli chcecie coś razem zrobić, musicie się śpieszyć, bo macie mało czasu. Co sobie wtedy pomyślałaś?

Byłam wtedy prawie od roku prezesem fundacji Rak'n'Roll. I pożegnałam kilku naszych fundacyjnych podopiecznych, ale też swoich znajomych i przyjaciół. W czasie kiedy poznałam Jana odwiedzałam mojego znajomego Henia Baranowskiego w jego domu w Brwinowie pod Warszawą. Widziałam, jak opiekuje się nim córka, jak staje na głowie żeby nie cierpiał, jak stara stworzyć się w domu godne warunki, organizować czas. W fundacji natomiast pożegnaliśmy między innymi podopieczną Joannę. Postanowiłam, że wyślemy ją na ostatnie wakacje, kiedy z punktu medycznego już nic nie można było zrobić, żeby jej pomóc.

Fot. Robert Brzoskowski. Na zdjęciu: Ks. Jan Kaczkowski i Kapsyda Kobro-Okołowicz na plebanii kościoła w Żelistrzewie.

Te wszystkie historie, głównie ta z Josią, zapadły we mnie na tyle głęboko, że postanowiłam szukać jakieś profesjonalnej pomocy w zakresie opieki hospicyjnej dla podopiecznych terminalnie chorych. Kiedy przeczytałam książkę "Szału nie ma, jest rak" - wywiad rzeka Kasi Jabłońskiej z Janem, stwierdzałam, że być może on będzie dla mnie realnym wsparciem. Był szefem hospicjum. Oczywiście zdawałam sobie sprawę, że Jan jest śmiertelnie chory. Jednak on poprzez tę książkę mnie ze swoją chorobą oswoił. I szczerze mówiąc, wtedy bardziej krępowało mnie to, że jest księdzem. Ale ponieważ wcześniej zdarzyło się, że na spotkanie z wierzącą podopieczną musiałam ściągać na pomoc Szymona Hołownie, stwierdziłam, że to księżostwo Jana też jest kolejnym wypełnieniem braku.

Mimo wątpliwości zdecydowałaś się na wizytę w hospicjum u ks. Jana. Co zastałaś na miejscu?

To był świetny czas i wielki czad. Najmilej będę wspominać pobyty w Pucku, wspólnie spędzone tam chwile. Szybko przekonałam się, że Jan jest facetem, który faktycznie żyje na pełnej petardzie i nie ma dla niego rzeczy niemożliwych. Genialne było to, że on pozwolił mi, abym towarzyszyła mu we wszystkich jego obowiązkach. Jedyną rzeczą, w której nie uczestniczyłam, było chyba tylko odprawianie mszy świętej. Jan, niestety, nie zdołał mnie nawrócić. Choć słyszę głosy, że po prostu nie zdążył (śmiech).

W każdym razie, nawet jako cywil pomagałam mu się do tej mszy ubierać. Bardzo dużo z Janem rozmawialiśmy, były też osobiste rozmowy. Często żartowaliśmy, bo Jan miał duże poczucie humoru. Omawialiśmy więc sytuacje lajtowe, ale także bardzo ciężkie. Rozmawialiśmy z pacjentami, którzy byli na różnych etapach godzenia się z chorobą, odchodzeniem. Zdarzyło się nawet, że we dwoje poszliśmy pożegnać zmarłego pana Kazimierza.

Rozmawialiście o waszych chorobach?

Właściwie, generalnie rozmawialiśmy o chorobie Jana, bo moja choroba była wtedy opanowana. Zresztą przyjeżdżając do Pucka, nie mówiłam mu, że jestem chora. Myślę, że sam informacje o moich doświadczeniach wygooglował w sieci. Zaznaczył tylko, że kuchnia jest spersonalizowana, że on się stosuje do wytycznych dietetyczki i że mam zabrać wyniki. Odruchowo je zabrałam, nie wyczułam, co się święci. Nie spodziewałam się, że spotkam się tam z tak podmiotowym i profesjonalnym podejściem.

Jan z zespołem troszczyli się o ciebie?

Kiedy przyjechałam do Pucka, John już pierwszego dnia podstępnie skierował mnie do dietetyczki Karoliny Gorzkiewicz pod pretekstem pokazania mi gabinetów w Poradni Medycyny Paliatywnej, w której Karolina ma swój pokój. Wtedy uważałam, że zachowuje się skandalicznie i że przesadził. Natomiast wiem, że po prostu się o mnie troszczył. Jan był bardzo zasadniczy w stosunku do swojej choroby - glejaka. Nie lubił, gdy ktoś traktował go jak pacjenta. On był bardzo hardy, wręcz niezłomny. Nie bez powodu nazywałam go przecież "Hardym Johnnym". Nie dawał sobie prawa do słabości.

Fot. Stefan Okołowicz. Jan został laureatem nagrody Pontifici - Budowniczemu Mostów przyznawanej przez Klub Inteligencji Katolickiej, 24 X 2014 r.

W stosunku do mnie był bardzo troskliwy. Ja na swoją chorobę reagowałam zupełnie inaczej niż Jan. Kiedy nastąpił nawrót, po miesiącach refleksji i zwolnieniu tempa, podjęłam decyzję o rezygnacji z funkcji prezesa fundacji Rak'n'Roll. Kiedy poinformowałam o tym Jana, on w ogóle, ani przez chwilę, nie próbował namawiać mnie do zmiany decyzji, wykazał się zrozumieniem i akceptacją.

Bo był uparty, wytrwały?

Dawał z siebie zawsze tysiąc procent. Powtarzałam mu: "Johnny, idziesz na rekord".

Był szczęśliwy z tą swoją chorobą? A może raczej - pomimo niej?

Myślę, że on po prostu przystosował się do warunków, w których przyszło mu żyć, z którymi musiał się zmierzyć. I w tej sytuacji przekraczał samego siebie.

Osoby wierzące, które nagle dowiadują się o chorobie swojej czy kogoś bliskiego, często pytają Boga: "dlaczego to akurat mnie spotkało", "dlaczego to moje dziecko musi cierpieć?". A Jan?

Jan poza tym, że był księdzem był także doktorem bioetyki. To ułatwiło mu zrozumienie wielu mechanizmów, które zachodzą w organizmie. Brał pod uwagę na przykład wpływu stresu. Ale miał takie znane, już ograne powiedzenie, że pan Bóg nie jest żadnym wrednym gościem, który siedzi na chmurze i mówi: "Kaczkowski nie lubię cię i dam ci glejaka". Często mówił też, że "człowiek nie jest tylko białkiem". W książce cytuję fragment naszej rozmowy na ten temat. Nagrałam ją po śmierci pana Kazimierza. Jan powiedział w tej rozmowie: "Nawet ta wiosna i te ptaki, które są, tak myślę, takim owocem dobroci Bożej - są zapowiedzią dla niego szczęścia w nieskończoności. Wiesz, niech on w końcu po trudnym życiu będzie szczęśliwy. Po ciężkiej chorobie, która była dla niego czyśćcem. Wierzę, że człowiek nie jest tylko białkiem. Że poza biologiczną strukturą jest coś więcej. Bo gdyby tak nie było, to by oznaczało, że nie ma bliskości, nie ma miłości...".

Jak Jan przygotowywał chorych do śmierci?

Zawsze na początku rozmowy Johnny zadawał pytania rozpoznawcze. Badał, ile ktoś jest w stanie znieść. To wymaga naprawdę specyficznych umiejętności, doświadczenia i na pewno czasu. Zdarzało się, że wchodził do pokoju pacjenta na 15 minut, czasem na kilka godzin. Ale zawsze potrafił sprawę rozwiązać. Dzisiaj największym problemem jest to, że brakuje osoby właśnie takiej jak Jan.

Czy ks. Jan mówił, co ostatecznie jest najważniejsze?

Jan mówił, że bez względu na to, czy jest się człowiekiem wierzącym czy niewierzącym, to najważniejsze są relacje z drugim człowiekiem. Często powtarzał, że łatwiej odchodzi się ludziom, którzy mają pozałatwiane sprawy i dobre relacje z najbliższymi. W hospicjum niejednokrotnie musiał dzwonić do najbliższych umierających pacjentów i zajmować się rodzinnymi dramatami.

Ludzie, którzy są w hospicjum mają nadzieję, że wyzdrowieją?

Zasadnicza część zapewne tak. Osoby, którzy przebywają w hospicjum są na różnych etapach: od wyparcia, niezgody i zaprzeczenia, tłumienia do pogodzenie się ze śmiercią. Bywa, że trafiają tam osoby, które są niepoinformowane o swoim stanie. Nie mają pojęcia, gdzie się znajdują. Chory myśli, bo często jest tak poinformowany przez lekarzy, którzy wypisują go ze szpitala czy przez rodzinę, że jest w kolejnym szpitalu, jakimś specjalistycznym ośrodku, a nawet w SPA. Takie przypadki też były. Wtedy ekipa hospicjum ma naprawdę wielką robotę do wykonania. Hospicjum przechodzi przez różne podstawowe etapy radzenia sobie z chorobą wraz z pacjentem. Przykładem jest moja ukochana, starsza pani Małgosia, o której wspominam w książce.

Ta sama pani Małgosia, która na początku nie przepadała za ks. Janem?

Właśnie ta (śmiech). Z tym, że ona nie przepadała w ogóle za księżmi i za Janem nie przepadała właśnie dlatego, że był księdzem. Po przybyciu do szpitala dowiedziała się, że choruje na zaawansowany nowotwór płuc. Wyniki ją zszokowały. Bardzo szybko przewieziono ją do hospicjum. Była w fatalnym stanie. Wszystko wskazywało na to, że będzie żyć kilka dni. Jan, zgodnie z prawdą, poinformował ją o faktycznym stanie na jej prośbę. Niespodziewanie jej stan zaczął się stabilizować, a później poprawiać. Żyła jeszcze półtora roku.

Kiedy usłyszy się diagnozę, że zostają 2 miesiące życia, da się skupić na czymś innym niż na chorobie? Jak wygląda życie w hospicjum? Czy tam też jest czasami wesoło?

Ekipa hospicyjna robi wszystko, żeby to życie przeżyć na 100 procent. Cytując Jana, żeby przeżyć je na "pełnej petardzie". Gdy jest ładna pogoda, pacjenci są wywożeni na wózkach lub łóżkach na taras. Oglądają telewizję, słuchają muzyki. Jest piękne akwarium, są koncerty na pianinie dla pacjentów. Dieta jest dobierana indywidualnie. Pracownicy hospicjum starają się spełniać wszystkie zachcianki pacjentów. Tak też było z moją ukochaną panią Małgosią, która mówiła o sobie z humorem, że "jest farbowaną blondynką". Dlatego farbowano jej wtedy włosy, żeby nie miała odrostów. Była też palaczką, więc Patryk, kucharz, czasem kupował jej papierosy. Często, gdy nie było jej w pokoju, ukradkiem, podrzucałam jej do pokoju jakieś przysmaki.

To w hospicjum można palić?

Można palić, można pić piwo czy wino, jeśli lekarz zezwoli. Jeśli pacjentowi zostały ostatnie dni życia i wiemy, że to wino właściwie ani już nie zaszkodzi, ani nie pomoże, a podniesie w jakiś sposób komfort psychiczny, to nie ma sensu mu tej używki odmawiać. W książce zostało umieszczone zdjęcie, na którym stoję na tarasie z panią Małgosią, a ona trzyma w ręce nie jeden, a chyba trzy papierosy, bo właśnie przyszła dostawa (śmiech).

Można trzymać w hospicjum zwierzęta?

Na samym początku zapytałam o to Jana. Bo nie wyobrażam sobie, że kiedyś ewentualnie musiałabym tam zostać bez mojego ukochanego kota Ignacego.

Co Jan odpowiedział?

Wypalił od razu: "oczywiście". Później, po kilku miesiącach, ku mojemu totalnemu zaskoczeniu, przyznał się, że jest uczulony na koty. Byłam zdumiona jego podejściem - nie lubi kotów, ale rozumiał, że dla innych mogą być ważne.

Fot. Stefan Okołowicz. Na zdjęciu: Kapsyda Kobro-Okołowicz, ks. Jan Kaczkowski. Obchodzy 5. urodzin Puckiego Hospicjum.

Rozmawialiście z Janem o marihuanie medycznej?

Myślę, że Jan dziś, w tej chwili, kiedy trwa ogólnonarodowa dyskusja, przyjrzałby się bliżej problemowi. Miałby pole do manewru. Jana interesowały empiryczne dowody. W hospicjum stykał się z ludźmi, którzy wcześniej stosowali różne alternatywne metody leczenia. John do tych metod podchodził naukowo. Z marihuaną byłoby tak samo.

W jakich warunkach leczeni są pacjenci onkologiczni? W jednym z wywiadów powiedziałaś, że "w szpitalu czujesz się jak na wojnie".

Tak było. Kiedy pracowałam w fundacji trafiali do mnie pacjenci po prostu pokancerowani. Podejrzewam, że niewiele się od tego czasu zmieniło. Mimo że stan pacjenta jest ciężki, to i tak nie trafi na oddział onkologii bez kolejki. Niejednokrotnie walczyłam z personelem, by zajęli się chorym, którego stan życia był po prostu zagrożony. Na początku nie chciano go przyjąć, a później nie chciano go zatrzymać na oddziale.

Fot. Kapsyda Kobro-Okołowicz. Na zdjęciu: wnętrze Puckiego Hospicjum.

Wielokrotnie z opresji ratowali mnie prof. Cezary Szczylik czy prof. Wiesław Jędrzejczak. Jeśli chodzi o przypadki graniczne i pilne, to profesorowi Szczylikowi zawdzięczam naprawdę wiele. Nigdy nie odmówił mi pomocy, choć kilkakrotnie stawiałam go praktycznie przed faktem dokonanym. Bywało też tak, że stawiałam się u profesora z pacjentami, którzy byli po kilku konsultacjach, słyszeli, że nic nie można zrobić. A profesor zawsze coś robił.

Również tylko dobre rzeczy mogę powiedzieć o profesor Elżbiecie Starosławskiej, wieloletniej dyrektor Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej. W 2015 roku podjęła się leczenia dwóch pacjentów z okolic Pucka, których poznałam w trakcie pobytów w Pucku. Więc mimo tylu fatalnych doświadczeń wiem, że są ludzie, którzy pomagają. Myślę, że głównym problem jest system i w konsekwencji tego - ludzie po prostu są ofiarą systemu.

Jan miał czas na swoje problemy? Mógł sobie pozwolić na to, by spasować w jakimś momencie?

Jan miał deal z Bogiem. Wiem, że to zabrzmi dziwnie, szczególnie w moich ustach, osoby niewierzącej. Jan kiedyś powiedział mi, że długo myślał, co najcenniejszego może ofiarować Bogu. I postanowił, że to będzie jego wolny czas. Każdą wolną chwilę spędzał, pomagając innym i spełniając swoją misję. Myślę, że Jan wiedział więcej i naprawdę spełniał jakąś Bożą misję. To przyrzeczenie było dla niego najważniejsze.

Fot. Kapsyda Kobro-Okołowiczks. Na zdjęciu: Jan w "kapsydowych oksach" w gabinecie w Puckim Hospicjum.

A co Jan zmienił w twoim życiu?

Wiele. Na pewno Jan utwierdził mnie w przekonaniu, że trzeba słuchać swojego sumienia, intuicji i w sprawach zasadniczych być wiernym sobie bez względu na okoliczności. Poruszył mnie jeden z ostatnich wywiadów, jakiego przed śmiercią udzielił Kasi Szkarpetowskiej, ukazał się niedawno. Wyłożył w nim, co dla niego oznacza życie na pełnej petardzie: "Dla mnie życie na pełnej petardzie to odcięcie się od wszystkich lęków, strachu... Życie zgodne z własnym sumieniem, z tym, co czuję. Życie, jak w danym momencie, w danej chwili wymaga tego ode mnie sytuacja".

Byłaś przygotowana na jego śmierć?

Kiedy poznałam Jana, wiedziałam, że umrze, zresztą wielokrotnie mi to powtarzał, już od pierwszego spotkania. I przecież Jan wszystkich publicznie przygotowywał na swoją śmierć. Myślę, że kwestia leży gdzieś indziej. Pytanie brzmi, czy faktycznie można się przygotować. I czy można się pogodzić.

A można?

Liczę na to, że można. Zakładam tylko, że potrzeba na to czasu.

Fot: Kapsyda Kobro-Okołowicz. Na zdjęciu: Ks. Jan Kaczkowski przed wejściem do kaplicy w Puckim Hospicjum.

Gdzie on teraz jest? Myślisz, że patrzy na ciebie z tego swojego katolickiego raju?

Z założenia nie wierzę. Ale ze względu na Johna chciałabym wierzyć. Podczas mojej ostatniej rozmowy z Janem, która dotykała mało istotnych spraw, bo unikaliśmy najtrudniejszego tematu, na koniec rzuciłam: "Johnny, jesteśmy w kontakcie". Na to on odpowiedział: "Jesteśmy w wiecznym kontakcie". Tak więc Johnny chyba chciał mi powiedzieć, że gdzieś tam teraz jest...

Książka "Czekam na was, ale się nie spieszcie. Ks. Kaczkowski we wspomnieniach rodziny i przyjaciół" autorstwa Kapsydy Kobro-Okołowicz i Izy Bartosz właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa Czerwone i Czarne.

Jan Kaczkowski - polski duchowny rzymskokatolicki, prezbiter, doktor nauk teologicznych, bioetyk, organizator i dyrektor Puckiego Hospicjum pw. św. Ojca Pio.

_Kapsyda Kobro-Okołowicz - członek zarządu Instytutu Witkacego, działaczka społeczna, biografka, kiedyś szefowa fundacji Rak’n’Roll, sama doświadczona przez chorobę nowotworową. Przyjaciółka księdza Jana Kaczkowskiego. _