Jonathan Ornstein: Polska musi uczciwie podejść do swojej historii. Żydzi również

Marcin Makowski: Dziś mija dokładnie pół wieku od ósmego marca 1968 roku. Dla wielu Żydów był to również czas przymusowej emigracji z kraju. Na ile tamte wydarzenia odbijają się echem w polskiej społeczności żydowskiej?

Jonathan Ornstein (JCC Krakow): Myślę, że bez względu na to, ile czasu minęło, tamten bolesny moment w historii Polski nadal rezonuje w naszej świadomości. Społeczność żydowska Krakowa pełna jest osób, które mimo wszystko zdecydowały się zostać, ale pamiętają atmosferę sprzed 50. lat. Fakt, że ta rocznica przypada również na moment napięcia w relacjach polsko-żydowskich, specjalnie sytuacji nie ułatwia. Wydaje mi się, że mamy prawo oczekiwać od polskich władz, aby w swoich przemówieniach z tej okazji, uwzględniały również ból osób, którym ówczesne władze kazały się z dnia na dzień pakować i zostawić za sobą dotychczasowe życie.

Uważa pan, że tego nie robią?

To, co czasami mi się nie podoba, polega raczej na usilnym przekonywaniu, że Polacy nie są nawet częściowo odpowiedzialni za tamten antysemityzm, bo wywołali go komuniści.

Jeśli patrzeć na tamten marzec z perspektywy historycznej, nie ma chyba niczego kontrowersyjnego w stwierdzeniu, że kampania antysemicka była wywołana i sterowana przez komunistyczne władze.

Dobrze, ale jeśli one nie były polskie, trzeba uczciwie i całościowo podejść do tematu. Czy w takim razie miasta i budynki stawiane w tamtym czasie również nie są polskie? A co z medalami na olimpiadzie czy piłką nożną? Nie można podpisywać się tylko pod dobrymi wydarzeniami z przeszłości, a od złych odwracać głowę. W takich sprawach trzeba być wewnętrznie spójnym. Jestem świadom wpływu związku radzieckiego na Polskę w tamtych latach, ale tak czy inaczej, kampania antysemicka końca lat 60. odbyła się tutaj, na tej ziemi. Tyle, że nawet z tą historią, Polska może być dumnym narodem, mogącym się pochwalić wiekami dobrych relacji polsko-żydowskich. Sądzę, że wybielanie przeszłości z gorszych okresów tego współistnienia, nie wychodzi na dobre Żydom ani Polakom.

Widzę jednak sporą różnicę pomiędzy sukcesami sportowców, a sporem wewnątrz narzuconej siłą partii, która utrzymywała się przy władzy dzięki wsparciu sowietów. Właściwie żaden historyk nie poddaje dzisiaj pod dyskusję faktu, że kampania antysemicka była wywołana na potrzeby konfliktu Gomułki i Moczara, który walczyli o wpływy w PZPR.

Nie jestem historykiem, nie mieszkałem wtedy w Polsce. Rozumiem, że kontekst marca musi być uwzględniony, nie można o nim mówić bez wydarzeń, o których pan wspomniał, ale bez względu na władzę, to zawsze będzie szalenie trudny temat, który zahacza o rewizjonizm historyczny. Czy pogrom w Kielcach to również dzieło komunistów? A może uczyniono go ręką Polaków. Nie Polski, jako narodu, ale grupy Polaków? Wydarzenia marcowe to przecież nie tylko działania władzy, ale również wspomnienia poszczególnych ludzi, którzy po dramacie Holokaustu zdecydowali się jednak zostać w Polsce, i nagle poczuli się niemile widziani. Nie tylko przez Władysława Gomułkę, ale często przez zwykłych ludzi. Oczywiście było też dużo dobrych wspomnień, sygnałów wsparcia płynącego od ich przyjaciół, ale uważam, że warto poczynić to rozróżnienie. To były bardzo skomplikowane czasy, dlatego musimy być z jednej strony precyzyjni historycznie, ale z drugiej wrażliwi na uczucia zwykłych ludzi, którzy stali się tej historii ofiarami. Mam nadzieję, że znajdziemy tę równowagę.

Tyle, jeśli chodzi o historię. Jak określił stan naszych relacji tu i teraz?

Do Polski przyleciałem w 2001 roku, Centrum Społeczności Żydowskiej w Krakowie działa od 2008. Myślę, że obecna sytuacja jest napięta, ale z drugiej strony - co cię nie zabije, to cię wzmocni. Paradoksalnie jestem optymistą, nawet pomimo kryzysu dyplomatycznego pomiędzy Polską a Izraelem. Czasami podobne sytuacją mogą działać jak katharsis, bo skłaniają nas do przepracowania wydarzeń, które nie zostały przepracowane. Prowadzimy teraz trudne i często bolesne dyskusje na temat wspólnej przeszłości, ale na koniec dnia wierzę, że pomogą nam one lepiej się rozumieć. Owszem, w ciągu ostatniego miesiąca padło wiele niepotrzebnych słów, timing był dobrany źle, prawo zostało nieprecyzyjnie sformułowane. Odrodzenie się kultury żydowskiej w Polsce to jednak niezaprzeczalny fakt.

Nie ma pan jednak wrażenia, że skoro emocje wybuchły obecnie tak mocno, stosunki polsko-żydowskie nie były tak dobre, jak przez długi czas myśleliśmy? Może nie chcieliśmy widzieć skali wzajemnej nieufności, zadowalając się fałszywą obietnicą, że skoro o problemie się nie mówi, to on nie istnieje?

Nie sądzę, aby to była fałszywa obietnica. Konflikt, który rozgorzał na tle nowelizacji ustawy o IPN pokazał nam po prostu, że temat Holokaustu, II wojny światowej, winy, odpowiedzialności czy tożsamości narodowej, to nadal delikatna materia. Nie wydaje mi się również, aby po upadku komunizmu Polacy i Żydzi nie poruszali trudnych i bolesnych tematów. Były przecież książki Jana Tomasza Grossa. Wiem, że w niektórych kręgach w Polsce jest on źle postrzegany.

A pan jak go postrzega?

Myślę, że debata, którą wywołały jego prace, były ostatecznie potrzebne obu stronom. Zostawiając na boku ewentualne błędy faktograficzne Grossa, bo nie mam kompetencji, aby je oceniać, sama idea, że Polacy mogą spojrzeć na siebie nie tylko jako na naród ofiar i bohaterów, ale również uświadomić sobie, że wśród ich rodaków były osoby zdolne do bezinteresownego zła - to odznaka dojrzałości. Wiem, że obecny rząd bardzo nie lubi tej perspektywy, ale każdy naród musi prędzej czy później skonfrontować się także z ciemnymi kartami swojej przeszłości.

Jak pan w takim razie ocenia kwestię zadawania sobie trudnych pytań i rozliczania z ciemnych kart historii po stronie żydowskiej? Czy też odrobiła podobną lekcję?

Powiedziałbym, że nadal odrabia. Po stronie izraelskiej i szerzej - żydowskiej - musi pojawić się większa świadomość, że Polacy również cierpieli podczas II wojny światowej. Czasami słyszy się: ”Niemcy zrobiły dobrą robotę w przepraszaniu za swoje zbrodnie, a co z Polakami?”. Tym samym stawia się Polskę i Niemcy w tej samej pozycji, co moim zdaniem jest niedopuszczalne. Przez wiele lat powtarzaliśmy od strony żydowskiej, że Polacy muszą zrozumieć traumę Holokaustu, ale czy my rozumiemy traumę, którą przeszedł naród polski podczas wojny i dekad komunizmu? To także perspektywa, o której nie możemy zapominać.

W tę perspektywę powinna się w takim razie wpisywać nowelizacja ustawy o IPN, która zakłada karanie za przypisywanie narodowi polskiemu zbrodni rzeszy niemieckiej. Dlatego w takim razie, jeśli jej celem jest walka z kłamstwami historycznymi, wzbudziła tyle emocji?

Moim zdaniem to wina wieloznaczności języka, którym posługuje się ustawa. Weźmy chociaż termin ”naród” - co to znaczy przypisać jakąś winę narodowi? Kiedy zaczyna się różnica między Polakami, a Polską? Poza tym czas jej uchwalenia był fatalny. Nie robi się takich rzeczy dzień przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu, i to bez dokładnej konsultacji ze stroną żydowską, jeśli chodzi o moment ogłoszenia prawa. Pamiętam jak ponad rok temu dyskutowano nad kłamliwym użyciem terminu ”polskie obozy śmierci” i koniecznością walki z takimi sformułowaniami. Nie było wtedy żadnego problemu, obie strony zgodziły się, że obozy trzeba nazywać zgodnie z prawdą niemieckimi. Dlaczego nie wprowadzono tego pomysłu? Sądzę, że gdyby tak się stało, dzisiaj nie mielibyśmy całego problemu.

Co w takim razie z izraelskim prawem, karzącym za negowanie Holokaustu, działającym w kilkunastu innych krajach na świecie? Ono też może być kwestionowane i też ujęte jest dosyć ogólnie. A jednak były osoby, które na jego mocy, np. we Francji, poszły do więzienia.

Dlatego pisząc podobne ustawy, bez względu na ich pochodzenie, trzeba zachować te same ostre standardy i być maksymalnie precyzyjnym. Pochodzę ze Stanów Zjednoczonych, gdzie wolność słowa wpisana jest w konstytucję i rozumiana znacznie szerzej niż w Polsce czy po prostu w Europie. Rozumiem, że tutaj panuje inna tradycja, ale generalnie stoję na stanowisku, że w przypadku rozmów o historii, powinno się unikać penalizowania, szczególnie, jeśli jest ono trudne do wyegzekwowania i nie usuwa samego problemu. To, co ustawa o IPN chciała wprowadzić - jasne mówienie o winnych wojny - ja robię w Polsce od lat, przyjmując gości w JCC i tłumacząc, kto budował obozy, kto w nich pracował i zabijał. I nie byli to Polacy. Sądzę, że nie więcej prawa, ale więcej wiedzy i edukacji jest czymś, czego obie strony potrzebują dzisiaj jak powietrza.

Dostrzega pan wzrost zachowań antysemickich w Polsce?

Hmm, w Polsce tak, ale w Krakowie jakiegoś wzrostu takich zachowań nie zaobserwowałem. Chodzi przede wszystkim o wpisy w internecie, maile, telefony do różnych organizacji żydowskich w Polsce - tutaj ewidentnie coś się zmieniło na gorsze. Antysemityzm będzie istniał zawsze, we wszystkich społeczeństwach, na to niestety nic nie poradzimy. Również w Polsce tacy ludzie to jednak niereprezentatywna grupa. Osobną sprawą jest jednak reagowanie na antysemityzm, które leży po stronie państwa i powinno być błyskawicznie potępiane. Mam wrażenie, że od pewnego czasu środowiska, które faktycznie były zepchnięte do marginesu, czują że mogą wygłaszać swoje ksenofobiczne poglądy publicznie, i to mnie niepokoi. Jak to jest, że minister edukacji idzie do publicznej telewizji i mówi, że nie jest pewna, kto odpowiadał za pogrom kielecki. Czy gdyby powiedziała, że nie wie, kto odpowiada za Katyń, byłaby ministrem następnego dnia?

Rozumiem, chciałbym jednak zapytać pana również o drugą stronę medalu. Co z zachowaniami, które można określić jako antypolskie, po stronie niektórych środowisk żydowskich? Na pewno widział pan wideo, w którym powtarzano termin ”Polish Holocaust”.

Widziałem i osobiście zadzwoniłem do fundacji rodziny Rudermanów, z prośbą o usunięcie tego wideo. Jego przekaz był fałszywy, rozmywał niemiecką odpowiedzialność i szkodził naszym relacjom. Podobnie sądzę o stwierdzeniu Yaira Lapida, który powtarzał, że Polacy zamordowali 200 tys. Żydów podczas wojny. Dlatego tym bardziej oczekuję podobnej konsekwencji ze strony polskich władz w kierunku polityków, który prezentują postawy niechętnie wobec Żydów i Izraela w przestrzeni publicznej. Ważne, żebyśmy na koniec dnia wszyscy zdali sobie sprawę, że nienawiść działa na niekorzyść obu stron. Cieszę, się, że prezydent Andrzej Duda przyjechał do Centrum Społeczności Żydowskiej w Krakowie i prowadził z nami otwarty i szczery dialog. Liczę na to, że także przedstawiciele rządu będą otwarci na politykę dialogu.