Anna Cieplak o reformie edukacji: kolejne rozbrajanie szkoły nie pomoże

Ewa Koszowska: Po zmianach w oświacie będzie lepiej czy gorzej?

Anna Cieplak: Myślę, że pytanie, mimo wszystko, jest gdzie indziej. Bo osobiście moje stanowisko jest takie, iż to jest zła decyzja.

Dlaczego?

Jest za szybka. Jest podjęta w sposób nieodpowiedzialny. Natomiast zakładam, że jeżeli ta reforma miałaby jakiś sens, to tylko wtedy, gdy wspólnie, gruntownie zastanowimy się nad sytuacją młodzieży. Nad tym, czy nie warto jednak byłoby popracować nad budowaniem relacji, nad umożliwieniem jakiejś większej współpracy w szkole. Nad refleksją nad tym, jakie treści chcemy przekazywać. Bo w tej chwili to jest bardziej przepychanie na poziomie instytucji niż walka o przyszłość dzieci.

Czy nauczyciele w podstawówkach będą umieli pracować z dziećmi w takim trudnym wieku?

Wydaje mi się, że grono nauczycieli, która pracuje w gimnazjach od początku ich powstania, już przyzwyczaiła się do pracy z tą grupą. Kolejne rozbrajanie szkoły nie bardzo pomoże. Nie tędy droga. Lepiej się zastanowić nad tym, jak pomagać młodym ludziom w takim trudnym wieku dojrzewania niż nad tym, w jakiej szkole ich umieścić, żeby coś komuś udowodnić.

Rząd chce wrócić do przeszłości. Tylko czy te nasze dzieciaki nie są inne niż te 20-30 lat temu?

W pewnym sensie na pewno są podobne. Niektóre rzeczy na tym etapie dojrzewania nas wiążą, niezależnie od tego, z jakiego jesteśmy pokolenia. Ja sama właściwie jestem pokoleniem, które trafiło jako trzeci rocznik do gimnazjum. Wcześniej była 8-letnia podstawówka.

Jak wspomina pani tamten okres?

Bardzo twórczo i ciekawie, chociaż oczywiście nie brakowało problemów. Pomimo tych wszystkich kłopotów, które się w tym wieku pojawiają, poznałam ważnych, wartościowych nauczycieli, którzy wpłynęli na moje późniejsze decyzje. Natomiast znowu ciężko jest mi generalizować, bo akurat mnie tak się udało. Chodziłam do szkoły publicznej, gdzie mieszały się różne grupy społeczne. To była szkoła, gdzie było bardzo dużo różnorodności ze względu na pochodzenie uczniów. Były dzieciaki z budynków socjalnych, osiedli, ale i młodzież dojeżdżająca autobusami z podmiejskich domków jednorodzinnych. Istniała więc możliwość poznania zupełnie różnych światów. I dyskusji z osobami, których później już w dorosłości, niestety, często nie mamy możliwości spotkać. Bo żyjemy w bańkach i pochodzenie zbyt często determinuje nasz los. Sprawia, że przestajemy widzieć siebie nawzajem.

Ale chyba coś się zmieniło?

Na pewno na poziomie komunikacji sporo się zmieniło. Przestrzeń online-offline przez ostatnie lata gdzieś się zmieszała. Nowe media dużo zmieniają i dostarczają narzędzi do wchodzenia w inne interakcje niż kiedyś. Przykładowo: bardzo dużo młodych ludzi umieszcza codziennie swoje zdjęcie w sieci. Zresztą robią to nie tylko gimnazjaliści, ale również osoby dorosłe. Czujemy jakąś potrzebę akceptacji, bliskości z innymi ludźmi, którą próbujemy "nadrobić" zdjęciem, lajkiem czy komentarzem. I szukamy tego poprzez nowe media. Równocześnie dajemy też częściej się narażać na negatywne komentarze czy sami je pochopnie wydajemy. Jest nas łatwiej uchwycić, skrytykować, czy wręcz zhejtować.

Oczywiście, nie zakładam, że sieć jest jakimś ogromnym zagrożeniem, które rozbije teraz wszelkie możliwe więzi i nas podzieli. Ale myślę, że na tym poziomie komunikacji młodzież jest z pewnością zupełnie inna niż 20 lat temu. Natomiast stare problemy dorastania nie będą się zmieniać. Cały czas będziemy mieć poczucie lęku, niepewności, poszukiwań, podejmowania ryzyka, które zawsze towarzyszy młodym osobom.

A co same dzieci myślą o likwidacji gimnazjów?

Mogę się odnieść do małych badań, które wykonaliśmy w Cieszynie. To było badanie, które przeprowadził syn koleżanki - uczeń pierwszej klasy gimnazjum. Zrobił około 200 ankiet wśród swoich kolegów i koleżanek w gimnazjum. Dystrybuowali też trochę tych ankiet do podstawówek. Wyniki tych badań zostały następnie przedstawione na debacie o edukacji w Cieszynie.

Co z nich wynikało?

Że osoby, które są w gimnazjum, czują się tam dobrze. Czują się trochę dojrzalej i czekały z niecierpliwością na ten moment przejścia. Był on dla nich wyznacznikiem jakiejś zmiany w życiu, czymś istotnym. I wiadomo - zmieniają swoje otoczenie. Takie zmiany też są im potrzebne. Na tym małym skrawku mogę powiedzieć, że wśród gimnazjalistów, których znam, bycie na tym poziomie edukacji jest dosyć istotne. I gdyby ktoś im teraz powiedział, że mają wrócić - co jest oczywiście niemożliwe - do podstawówki, to by nie czuli się tam zbyt dobrze. Jednak między pierwszą a ósmą klasą dzieje się zbyt dużo. Między trzecią a szóstą - jest ogromny przeskok rozwojowy.

Myślę, że uczniowie tak naprawdę nie zastanawiają się na co dzień nad tym, jak powinien wyglądać system edukacji. Bo mimo wszystko są zaabsorbowani czymś innym. A właściwie na tym etapie nawet chyba nie powinni zawalać sobie tym głowy, bo mają wiele innych rzeczy do nauczenia się i do poznania. Natomiast gdyby naprawdę pochylić się nad samymi uczniami, ich problemami, to nie rozmawialibyśmy jednak o reformie edukacji, tylko właśnie o nich samych.

Jednym z błędów polskiego systemu nauczania jest to, że nauczyciele nauczają nudnych rzeczy w nudny sposób. Gdyby to zmienić, to może dzieci po prostu chciałyby się uczyć zamiast zajmować się tymi niepotrzebnymi, niefajnymi rzeczami, o które dorośli mają do nich pretensje?

Te niepotrzebne, niefajne rzeczy są dla nich bardzo ważne. I myślę, że to na nich warto by się było skupić. Poza tym, oczywiście, także nad treścią i poziomem przekazywanej wiedzy, który na pewno trzeba zaktualizować. Trzeba się nad nim zastanowić, bo czasy się zmieniają, a pewne programy - niekoniecznie. Chociaż niektóre są bardzo dobre i tutaj raczej nie chodzi o rewolucję, tylko pewnie niewielkie zmiany, małe przesunięcia.

Ale bardzo ważne są też właśnie te rzeczy, które - jak to pani ujęła - odciągają uwagę dzieci od nauki. Czyli właśnie na problemach na poziomie przeżyć emocjonalnych, na poziomie budowania relacji, odkrywania swojej seksualności i na poziomie komunikowania się. Bo te sfery zaniedbujemy, a przecież, jeśli one są dla nich takie ważne, to trzeba o tym z nimi rozmawiać. Ja nie mówię, żeby mówić, jak powinni się zachowywać, tylko żeby ich uważnie słuchać. I żeby ich też nie zostawiać zupełnie samych z pewnymi dylematami, z którymi ciężko jest im sobie poradzić indywidualnie.

"Gimbus", "gimb", "gimbaza" to słowa, które w ostatnim czasie stały się synonimem wszystkiego, co najgorsze.

Faktycznie, tak jest. I także w mojej powieści o gimnazjalistach "Ma być czysto”"padają takie określenia. To takie trochę pogardliwe określenie nastolatków, którym wydaje się, że są dorośli. I o takich właśnie dzieciach jest moja książka. Opowiada ona o pewnym wycinku rzeczywistości i specyficznej grupie bohaterów, którą stworzyłam, żeby ukazać, z jak skomplikowaną rzeczywistością zmagają się młodzi ludzie. Natomiast nie da się generalizować. Nie da się jednym zdaniem powiedzieć, kim są gimnazjaliści. Tak samo, jak nie da się powiedzieć w trzech słowach, kim są na przykład kobiety między 20 a 30 rokiem życia w Polsce. Określenie tego jest niemożliwe i prowadzi do stereotypów i uproszczeń.

To prawda, że dzieci w tym wieku dostają "małpiego rozumu" i są głuche na głos dorosłych?

Każdy wiek w życiu człowieka wiąże się innymi trudnościami, zmaganiami. Natomiast faktycznie, w pewnym momencie, nawet na poziomie biologicznym, dochodzi do wielu zmian. Hormony buzują, wpływając na zmienność nastrojów czy większą drażliwość. Wtedy też pewne zachowania można uchwycić w sposób bardziej zaostrzony czy przerysowany. Ale absolutnie nie zakładam, że to jest wiek, który determinuje takie czy inne zachowania. Myślę, że to jest etap na pewno jakichś intensywnych poszukiwań własnej tożsamości i częstego ryzykowania czy podejmowania spontanicznych, pochopnych decyzji. Ale na pewno nie jest to jedyny wyznacznik do tego wieku. Przychodzi mi do głowy mnóstwo ciekawszych wyznaczników niż sam ten tzw. "małpi rozum", o którym często gdzieś tam wspominamy.

Czują się już bardzo dorośli. A może to sami dorośli robią z dzieci niby dorosłych?

W takiej sytuacji jest tez bohaterka mojej książki, która mieszka z ojczymem i rodzeństwem. Mama Oliwki wyjechała za pracą do Niemiec, gdzie opiekuje się starszymi osobami. Oliwka próbuje podejmować się zachowań takich, jak osoby dorosłe, ale nie jest przygotowana do pewnych zadań. I też nie powinna w tym wieku przyjmować odpowiedzialności choćby za swoich rodziców w opiece nad rodzeństwem. Dlatego myślę, że większość nastolatków czuje się osobami dorosłymi, ale jeszcze nie są w stanie podjąć pewnych decyzji na poziomie dorosłych, którzy mają już świadome, ugruntowane wybory, decyzje, doświadczenia za sobą. A przecież te dzieci mają też swoje problemy. Muszą się zmagać ze swoimi uczuciami, kompleksami, opiniami innych. I trzeba pamiętać, że zdanie rówieśników w tym wieku jest bardzo ważne. A presja otoczenia przytłaczająca.

Czy to sami gimnazjaliści są dla siebie najbardziej okrutni?

Ciekawe jest to, że z największą przemocą mamy do czynienia nie w gimnazjach, tylko w podstawówkach. Tak wynika przynajmniej z danych Instytutu Badań Edukacyjnych.

W powszechnej opinii szkoły, w których młodzież zachowuje się agresywnie, to właśnie gimnazja. To też był jeden z argumentów minister edukacji narodowej Anny Zalewskiej, która chce zlikwidować gimnazja i połączyć je ze szkołami podstawowymi.

To nieprawda. Problem agresji i przemocy dotyczy w największym stopniu klas IV-VI. Z moich obserwacji także nie wynika, by grupa gimnazjalna była tą, która szczególnie źle próbuje traktować swoich rówieśników. Mało tego, w ostatnim czasie wszyscy jesteśmy tak naprawdę dla siebie bardziej krzywdzący. I to nie tylko na poziomie agresji fizycznej, ale też werbalnej czy relacyjnej.

Zauważyła pani zmiany w ostatnich latach?

Jeżeli chodzi o przykład indywidualny, opisany w książce, to ta przemoc gdzieś tam się cały czas przewija. Nie tylko bezpośrednia, fizyczna - chociaż też - ale i przemoc emocjonalna. Jakiś rodzaj przymusu do spełnienia społecznych oczekiwań. Jest jej sporo.

Natomiast nie jest to z pewnością jakaś cecha dystynktywna właśnie dla gimnazjum. Ja bym uznała, że ta przemoc ciągle gdzieś nam towarzyszy w różnych sytuacjach. Zresztą jak śledzimy, co się dzieje w rzeczywistości społecznej, to widzimy, że skala przemocy postępuje. I ona nie dotyczy gimnazjalistów, ale dorosłych ludzi.

To Polacy stali się agresywni?

Gimnazjum nie ma z tym jakiegoś większego związku. To jest bardziej kwestia napięć, frustracji i podziałów, które wytwarzają się w społeczeństwie. Które też są często wykorzystywane przez różne grupy społeczne, w tym polityków. I nie tylko ich. Myślę, że jest to ogromne wyzwanie dla oświaty. Wyzwanie dla nauczycieli, żeby tłumaczyli pewne kwestie dotyczące przemian społecznych, których w tej chwili doświadczamy. Żeby rozmawiali o tym, jak przeciwdziałać przemocy. I być może, gdybyśmy nad tym się zaczęli zastanawiać np. w kontekście pracy z gimnazjalistami, to by się to dla wszystkich lepiej skończyło niż rozmontowywanie szkoły. Lepiej zadbać o przyszłość dzieci właśnie w taki sposób. Ucząc szacunku, wrażliwości, otwartości wobec drugiego człowieka. I rozmawiać o różnicach, bo one same w sobie są czymś pozytywnym a nie negatywnym.

Czy często się zdarza, że "trudne" dzieci trafiają do ośrodków opiekuńczych?

W książce „Ma być czysto” opisana jest pewna, indywidualna sytuacja, która mogłaby się wydarzyć, ale tak naprawdę przyznanie ośrodka wychowawczego to bardzo długi proces. On rozciąga się w czasie. Od przewinienia, poprzez nadzór kuratorski, prace społeczne aż do wyroku - oczywiście, jeśli młoda osoba się nie poprawi. Oliwia trafia do ośrodka nie tylko przez zwykłe przewinienia, ale pewne zaniedbania w sferze proceduralnej. Matka pracuje za granicą. Ojczym nie odpowiada na pisma z sądu. Kurator rozkłada ręce, bo nie ma z kim rozmawiać. Dziewczynka czasem opuszcza lekcje, źle wypada na testach itd. Czy ona może w sobie coś poprawić, znajdując się w takiej, a nie innej sytuacji życiowej? Próbuje o siebie walczyć, tak jak może. Ale to nie wystarcza w tym przypadku...

"Przewinienia" są chyba niewspółmierne do kary. Wydaje się, że państwo działa zbyt spontanicznie.

Statystycznie nie jestem w stanie powiedzieć, jak wygląda to w Polsce. Znam nauczycieli, znam kuratorów, którzy bardzo walczą o dzieciaki. Starają się unikać takich sytuacji. I większość kuratorów uznaje właściwie za swoją największą porażkę sytuację, kiedy dziecko trafia do młodzieżowego ośrodka wychowawczego czy poprawczaka.

To może być już piętno na resztę życia.

Decyzja o umieszczeniu dziecka w ośrodku opiekuńczo-wychowawczym to ostateczność. Trafia tam młodzież w naprawdę skrajnych przypadkach. Kiedy dziecko nie ma odpowiedniego wsparcia w swoim środowisku. To jest sztuczna sytuacja. Umieszczenie kogoś w ośrodku sprawia, że nie może budować swoich codziennych rytuałów, żyć w rzeczywistości, w której będzie funkcjonować po wyjściu. To jest absolutnie trudne do poprawy w takich warunkach. Lepiej pracować nad sobą w rzeczywistości, której się doświadcza na co dzień. Bo tak naprawdę jeżeli trafia się do ośrodka na trzy lata w wieku 15 lat, to wychodzi się jako osoba pełnoletnia. I często robi się to samo, co się robiło w wieku tych 14, 15 lat, ale już legalnie. To taki podwójny paradoks, że właściwie trzy lata później te zachowania już nikogo nie obchodzą . Po wyjściu młoda osoba często przestaje być problemem, bo znika dla instytucji.

Jest coś, za co możemy kochać polskie gimnazja?

Polskie gimnazja wypadają dobrze w większości statystyk dotyczących egzaminów. Uczniowie angażują się w mnóstwo inicjatyw społecznych. I wydaje mi się, że praca z tak trudną grupą - w momencie dojrzewania - udaje się jednak bardzo dobrze. Bo biorąc pod uwagę problemy, ich zmagania z samymi sobą, to jednak nauczycielom bardzo dużo udaje się z tymi dziećmi wypracować.

Co można zrobić, żeby poprawić polskie gimnazja, ale jednocześnie nie wywracając ich do góry nogami?

Trzeba zacząć słuchać się nawzajem, Różnych stron. Rozmawiać na poziomie rządu, na poziomie krajowym. Ale przede wszystkim wysłuchać uczniów, nauczycieli i rodziców. I rozmawiać z samorządami. W tej chwili tego dialogu nie ma. Są tylko podejmowane decyzje gdzieś tam odgórnie. I wszyscy czują się bezradni.

Dzieci też się czują bezradne, niewysłuchane?

Dzieci są zagubione i właściwie nie wiedzą, co się dzieje. Zdarza mi się na przykład, że spotykam ucznia z szóstej klasy i on się pyta: "proszę pani, a ja pójdę do gimnazjum?". My właściwie też nie wiemy, co dzieciom powiedzieć. I tracimy przez to autorytet przed tymi młodymi ludźmi. Bo jeśli nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć im na tego typu pytania, to mogą uznać, że sami dorośli zachowują się niedojrzale. Karząc młodemu człowiekowi czekać kilka miesięcy na to, żeby odpowiedzieć, czy jego życie się zmieni i pójdzie do innej szkoły, traktujemy go niepoważnie.

Dzieci są zaskoczone. Rodzice nie wiedzą, co z nimi będzie, Nauczycielom jest też trudno odpowiedzieć, bo sami myślą, że pewnie już tego gimnazjum nie będzie, ale mają nadzieję, że być może prezydent odwoła się od tej decyzji. ZNP ciągle jeszcze na to liczy. Będę trzymała za niego kciuki.

Myślę też, że w rodzicach jest jeszcze bardzo dużo energii, żeby reagować dalej. I na pewno nie skończy się na tych protestach czy debatach, które miały miejsce do tej pory. Jednak wierzymy, że nie potraktuje się znowu obywateli, jakby ich glos nie miał żadnego znaczenia.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Anna Cieplak - animatorka kultury, aktywistka miejska, autorka książki ("Zaufanie", 2015), na co dzień pracuje z dziećmi i młodzieżą (od 2009 w Świetlicy Krytyki Politycznej "Na Granicy" w Cieszynie) nagrodzona za działalność w zakresie kultury przez MKiDN (2014), stypendystka w ramach programu "Aktywność obywatelska" (2015).

Książka Anny Cieplak "Ma być czysto" ukazała się nakładem wydawnictwa Krytyki Politycznej. Powieść wygrała w plebiscycie na książkę roku 2016 Radiowego Domu Kultury.