Andrzej Leder: PiS wywrócił stolik. Grill i ciepła woda w kranie dawno przestały Polakom wystarczać

Grzegorz Wysocki: PiS uchodzi za partię ludzi wykluczonych. Czy rzeczywiście nią jest, czy raczej wykluczonych na różne sposoby używa i ogrywa?

*Andrzej Leder: *PiS jest przede wszystkim dziełem jednego wybitnego polityka, który dokonał tego, co zwykle jest bardzo trudne – połączył interesy bardzo różnych grup w jedną historię, w jedną opowieść polityczną. I w tej grupie jest na pewno część ludzi jakoś wykorzystanych czy wykluczonych. Ale też jest cała masa - i myślę, że to jest tak naprawdę największa siła PiS-u - odłamu klasy średniej, która sobie świetnie radzi, ale z wielu względów nie odpowiada jej ten rodzaj państwa i gospodarki, który lansował ten drugi odłam klasy średniej, liberalny.

Dlaczego jej nie odpowiada?

Nie chcą zbyt szybkiej modernizacji, zbyt trudnej konkurencji, zbyt powszechnej równości… Spotkałem producenta mebli z pewnego miasta, który mówił: „Co, moje dziecko ma jeść na stołówce szkolnej z dziećmi tych meneli, co u mnie pracują?!”.

Kto jeszcze składa się na tę „grupę zmieniającą władzę”?

Są też ludzie po prostu bardzo konserwatywni, tradycjonalistycznie myślący, dla których wszystko, co nie jest religijne, jest po prostu obrazą. Są ludzie, którzy są niezadowoleni z tego, jak wyglądało ostatnie 8 lat. Jest bardzo wielu – więcej niż PiS kiedykolwiek by chciał przyznać - którzy uważają, że narodowy socjalizm PRL był lepszy niż demokracja. Są tacy, którzy po prostu nienawidzą Żydów i uważają, że zachodnia demokracja to ustrój żydowski.

Jest wreszcie ta część młodzieży, która ma poczucie, że nastąpiło skostnienie struktur, to znaczy, że wszystkie fajne miejsca są dzisiaj zajęte. Wiadomo, że po dwudziestu paru latach w każdej demokracji następuje taki moment, kiedy pokolenie, które wyrosło w tej demokracji, chce znieść dotychczasowych dysponentów władzy i zająć ich miejsce. I te wszystkie grupy udało się Kaczyńskiemu skleić.

Ale dlaczego to się udało? Dopytuję o to zwłaszcza dlatego, że jest to dość egzotyczna składanka.

To efekt tego, że po pewnym czasie trwania takiej dość wydmuszkowej demokracji nagromadził się pewien próg frustracji.

Chodzi o to, że ludzie w pewnym momencie zaczęli mieć dość demokracji ciepłej wody w kranie i beztroskiego grillowania?

Można tak powiedzieć, dlatego, że była to demokracja nie dla wszystkich. W dużej mierze była to demokracja dla klasy średniej, która kompletnie nie potrafiła spojrzeć poza swoje interesy. To nagromadzenie się frustracji nie dotyczy tylko Polski, bo jest to również historia wielu innych demokracji w Europie.

Krótko mówiąc – Kaczyński udowodnił, że potrafi dobrze zarządzać frustracją wielu różnych grup?

Zawsze ten, kto w takim krytycznym momencie potrafi zaproponować pewien rodzaj unifikującej symboliki, ma szansę, żeby ten potencjał frustracji zagospodarować i uderzyć w dotychczasową strukturę polityczną, w istniejący układ polityczny. Wywrócić stolik. I w Polsce ten sukces odniósł właśnie PiS, dlatego że użył czy też potrafił użyć symboliki, która w Polsce jest bardzo nośna, czyli symboliki tradycjonalistycznej i jednocześnie martyrologicznej, które mają ogromną moc mobilizującą.

Z czego wynika ta moc?

W ogromnym stopniu z tego, że te inne grupy, czy inne propozycje ideowe, były słabe. Liberalizm, z przesłaniem indywidualistycznym, nie ma w polskim – chłopskim u rdzenia - społeczeństwie silnej tradycji, a na dodatek wiązany był z przemianami Balcerowiczowskiej transformacji, które choć stworzyły klasę średnią, bardzo wielu wyrzuciły na margines. A poza tym dodać trzeba, że polityka liberalna, właśnie z tą ciepłą wodą, nie próbuje przekuć się na jakąś wizję przyszłości, na rodzaj wielkiego ambitnego projektu społecznego, więc również jest niewystarczająca.

A propozycje z lewej strony?

Na tradycji lewicowej ciągle ciążył balast PRL-owskiej dyktatury. Jeśli dodać do tego, że partia mająca w nazwie lewicę, czyli SLD, była w gruncie rzeczy liberalna w sprawach ekonomicznych, a konserwatywna w obyczajowych, i skupiała dawniej ten sam elektorat co dziś PiS, ów brak alternatywy staje się jasny. I w tym sensie takiej opowieści czy narracji równościowej, adresowanej do polskiego społeczeństwa, bardzo brakuje.

Ale wcześniej ta liberalna opowieść o Zachodzie, UE, prozachodnich aspiracjach, itd., wystarczała?

Tak, wystarczała mniej więcej do 2004 roku. To pokolenie, które jeszcze dobrze pamiętało PRL, miało poczucie, że to hasło „dogonić/przegonić Zachód” jest nadal czymś niesłychanie ważnym. I miało poczucie, że jest to cel warty ich aktywności. Ale to się już wyczerpało. Skończyło się. Dla kolejnego pokolenia, dla młodych ludzi, którzy głosowali na PiS, takie rzeczy jak Unia, otwarte granice, ciepła woda w kranie czy grill to już oczywistości. A Platforma, czy cały anty-PiS, ten moment, w którym to przestało wystarczać, zupełnie przegapili.

Jakim cudem przegapili? Byli głupi, ślepi i głusi?

Przegapili ten moment nie z powodu braku spostrzegawczości, tylko dlatego, że nie mieli żadnego projektu, który mogliby zaproponować tym wszystkim ludziom. Szczególnie tym, którzy grill, owszem, mieli, ale za mały, i którzy, owszem, mieli ciepłą wodę w kranie, ale za drogo za nią płacą. Tym, którym poczucie krzywdy, nierówności i niedostępności bardzo wielu rzeczy, odebrało godność.

Możemy abstrakcyjnie mówić o całej sferze socjalnej i ekonomicznej, ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Człowiek, który jest na śmieciówce, któremu nikt nie da kredytu, który nie może założyć rodziny, ma nie tylko ograniczone możliwości ekonomiczne, ale też naruszone jest jego rzeczywiste poczucie godności. On naprawdę znajduje się w takiej sytuacji, że czuje się trochę śmieciem, kimś, kto jest niegodnie traktowany. I nic dziwnego, że z tego wynika ogromna wściekłość. I to dotyczy również np. człowieka, który musi czekać pół roku na banalny zabieg medyczny czy głupią operację, która mu pozwoli chodzić, albo człowieka, który ma kłopot z załatwieniem jakiejkolwiek sprawy w urzędzie…

Sugeruje pan, że może nawet w większym stopniu niż partią wykluczonych PiS jest partią prekariatu w Polsce?

Prekariat, wykluczeni, to różne określenia podobnych zjawisk społecznych. Nie powiedziałbym więc tego w ten sposób, ale dobrze rozumiem tych, którzy są w sytuacji prekariatu, a którzy mogą głosować na PiS. Tak, mogę to zrozumieć, ponieważ w ich odczuciu to właśnie poprzednia władza doprowadziła ich do sytuacji, w jakiej się znaleźli.

*Wspomniał pan wcześniej o związkach PiS-u z tradycją polskiego faszyzmu. Niektórzy intelektualiści piszą i mówią wprost, że w Polsce rodzi się faszyzm czy wręcz, że już mamy do czynienia z faszystowskimi rządami. Czy rzeczywiście? Czy pan również tak uważa? Czy jednak chciałby się pan z tego rodzaju myślenia wyłamać? *

Nie znam przyszłości, więc nie wiem, co z dzisiejszej formy rządów się urodzi. Wiem, że aktualnie elity pisowskie, przede wszystkim prezes, w tej sprawie się wahają.

Wahają się z decyzją, czy być faszystami?

Wahają się z decyzją, na jak wiele mogą sobie pozwolić w łamaniu demokracji. Natomiast na pewno jest dla mnie niepokojące to zaplecze myślowe, do którego PiS sięga, i do którego sięga bardzo duża grupa ludzi, którzy język PiS-u kształtują.

Czyli?

To język wrogości wobec bardzo wielu grup - łącznie z KOD-em, który nie jest żadną „zdradą”, tylko po prostu opozycją polityczną - język wrogości wobec zagranicy – vide sprawa caracalli, wrogości wobec różnego rodzaju form inności, łącznie z inaczej myślącymi na przykład na temat zarodków czy homoseksualizmu.

Język, który zakłada, że w społeczeństwie może być tylko jeden słuszny pogląd, a inne są zaprzaństwem. To język sankcjonujący rozładowywania frustracji poprzez agresję, akceptacji agresji po prostu bandyckiej jako czegoś, co jest nam w taki czy inny sposób potrzebne. Język sankcjonujący przejawy rasizmu, jak bicie kolorowych na ulicach, w sklepach czy barach. Wreszcie, język kultu śmierci, chociażby przez akcentowanie tego akurat aspektu powstania czy historii żołnierzy wyklętych. Takie kształtowanie muzeów, choćby Powstania Warszawskiego, żeby gloryfikowały to, że ponieśliśmy spektakularną klęskę. Ciągłe podsycanie podejrzeń, pomawianie o zdradę. Planowanie jednostek obrony terytorialnej na bazie „młodzieży patriotycznej”, ochotników z ONR, organizacji jawnie faszystowskiej. I ten proces wydaje mi się naprawdę groźny, kształtujący pewien rodzaj mentalności, który w jakimś momencie może się przełożyć na faszyzację polityki i społeczeństwa, już takie bardzo konkretne.

A czy nie wydaje się panu groźne używanie właśnie tego rodzaju analogii do faszyzmu? Bo to chyba najmocniejsza analogia, jakiej możemy użyć. I w tym sensie, gdy zaczynamy krzyczeć o faszyzmie, i to już na starcie, bo niektórzy zaczęli krzyczeć o faszyzmie jeszcze w dniu wygranej PiS-u, to co będzie dalej, jeśli PiS zacznie być dużo groźniejszy, robić rzeczy dużo gorsze i dużo bardziej niebezpieczne? Czy nie przesadziliśmy już z…

(przerywa) Nie przesadzałbym z taką ostrożnością. Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że to, co PiS robi dzisiaj, to już faszyzm, ale rozpoznanie faszystowskich postaw i języka w tym obozie nie jest moim zdaniem nadmiarowe.

Ale czy to nie jest trochę histeryczne?

Dobrze, powiem inaczej. Wyraźnie rozdzielam pewną praktykę i działania polityczne, które w tym momencie są bardzo odległe od jakichkolwiek form faszyzmu i nadal są w ramach, powiedzmy, nieco naruszonego porządku demokratycznego, od zaplecza myślowego, do którego ten obóz sięga. Sądzę, że ten, jak pan to nazywa, histeryczny ton, czy – jakby raczej powiedzieli autorzy tego rodzaju wypowiedzi – ton ostrzegający, ostrzegawczy, bardziej dotyczy tego narastania pewnego klimatu, dyskursu, sposobu myślenia, odwoływania się do otwartej agresji jako formy rozwiązywania konfliktów, do nacjonalizmu, do brutalnej hierarchii jako podstawowej formy społecznej. I że to bardziej ten język i ten sposób myślenia wywołuje ten odruch „to jest faszyzm” niż aktualna polityka polityczna partii rządzącej.

A czy w jakiejś mierze sami nie tworzymy tego klimatu, krzycząc, że to jest faszyzm? Czy to nie jest trochę samospełniające się proroctwo?

Nie. Z tym się nie zgadzam. Nawoływanie do tego, żeby przyłożyć cudzoziemcom, słowa Kaczyńskiego o imigrantach jako nosicielach chorób, nie mówiąc już o tygodnikach opinii z tamtej strony, które ten język czy ten dyskurs otwartej wrogości, nienawiści, od wielu już lat lansują. A jeszcze na dodatek te praktyki polegające na uniewinnianiu czy akceptowaniu tego, że ktoś posługuje się bandycką przemocą na ulicach, zaś jeśli zdarzy się to w starciu z policjantem, to policjant, a nie bandyta jest karany… Przypominam list związków policyjnych do ministra Błaszczaka w tej sprawie.

Druga strona odpowie panu na to od razu, że nikt z głównych graczy politycznych, czyli np. Kaczyński, Szydło czy Duda, nie wspiera ONR-u czy kiboli, rozruchów kibolskich, nienawistnych haseł na stadionie etc.

Tak, ale to jest taki argument, którego moim zdaniem w ogóle w dyskusji nie musimy brać pod uwagę, bo to kompletnie obłudna argumentacja. Takich wypowiedzi, które przynajmniej pośrednio dają wsparcie tego rodzaju działaniom czy słowom, jest bardzo wiele. Wspomniałem już o sprawach, które wytacza się raczej policjantom, tłumiącym rozruchy niż rozrabiającym. Ale są inne sprawy: chociażby bezkrytyczna cześć wobec żołnierzy wyklętych, wśród których było bardzo wielu ludzi, którzy byli po prostu bandytami albo mordercami, a też prowadzili agresję typu faszystowskiego, paląc białoruskie wsie czy mordując Żydów, a także, na przykład, działaczy spółdzielczych. To już samo w sobie jest pewnego rodzaju aktem wspierania pewnej tradycji myślowej polskiego faszyzmu.

Z jedną rzeczą na pewno trzeba uważać – gdy mówi się w Polsce o faszyzmie, to zwykle myśli się o nazizmie i o Niemczech hitlerowskich, a więc o bardzo szczególnej formacji na tle europejskiego faszyzmu, formacji bardzo związanej z pewną strukturą tradycji prawicowej w Niemczech. Natomiast znamy wiele innych form faszystowskich czy parafaszystowskich – był faszyzm włoski, hiszpański, chorwacki, słowacki. I był też przedwojenny faszyzm polski, który był zupełnie inny niż niemiecki, i który nigdy nie doszedł do władzy, więc jest społecznie mało skompromitowany. Ale nie zmienia to wszystko faktu, że pewne wspólne cechy tutaj istnieją i że są one niepokojące przede wszystkim jako typ myślenia i retoryki, a nie jako aktualna praktyka polityczna rządu pisowskiego.

Muszę w tym momencie zadać pytanie biograficzne. Czy pan na to wszystko patrzy bez emocji, na zimno? Czy przeciwnie – nie można już dzisiaj stać z boku, milczeć i głęboko skrywać swoich politycznych emocji? Czy to pańskim zdaniem już ten moment, że nie da się i nie powinno się zachowywać akademickiego dystansu?

W amerykańskiej czy anglosaskiej kulturze jest takie określenie – public intellectual – tzn. ktoś, kto mając status akademicki, jednocześnie zajmuje stanowisko w sprawach publicznych. Jest to od zawsze bliska mi formuła, tym bardziej, że nie wierzę w całkowitą neutralność w naukach humanistycznych i społecznych, każdy działający w tym obszarze zajmuje zawsze pewne stanowisko, choćby przez wybór przedmiotu swoich badań. Powiedzmy, inne jest stanowisko historyka, który bada, jak Polacy ratowali Żydów, a inne tego, który studiuje, jak ich mordowali. Ale, oczywiście, nie znaczy to, że ocena czy związane z nią emocje miałyby pozbawiać krytycznego myślenia czy rzutować na uczciwość analiz.

Zastanawia mnie zresztą to, że pan zapytał o to właśnie teraz. W odniesieniu do swojej biografii mogę powiedzieć, że atak na pierwszą Solidarność, na tradycję Solidarności, jest dla mnie czymś nieznośnym. Jestem z tego pokolenia, które Solidarność robiło, miałem 20 lat w 1980 roku, brałem udział w strajkach studenckich i tworzyłem NZS. I potem również przez cały ten okres między 1980 a 1989 rokiem jakoś się z tym ruchem identyfikowałem, czasem działając, czasem nie, i ten rodzaj dewaluacji i deprecjonowania tego, co potem z tego wynikło – przy wszystkich tego wadach - uruchamia mnie właśnie wręcz politycznie.

Atak na Solidarność w sensie ataku na Lecha Wałęsę?

Między innymi, tak. Nie tylko na niego, na wszystkich ludzi, którzy ten ruch tworzyli. Ostatnio na przykład na Bogdana Borusewicza. W odróżnieniu do wszystkich, którzy go nie tworzyli, jak Jarosław Kaczyński, którego SB nawet nie raczyło internować, czy prokurator Piotrowicz. Zaś Lech Wałęsa jest osobą, która pośrednio, ale jednocześnie konkretnie, uratowała mi życie. Ponieważ w marcu 1981 roku, kiedy trwały przygotowania do strajku generalnego Solidarności, a rosyjskie czołgi na Białorusi grzały silniki, byłem gotów szturmować koszary, zdobywać broń, walczyć z maszerującą przez Polskę armią radziecką.

Czyli był pan młodym radykałem?

No, w takim sensie w jakim wszyscy, którzy są wychowani w Polsce uważają, że jak Ruscy maszerują przez Polskę, to trzeba do nich strzelać. Dzisiejsi 20-latkowie również tak uważają. I w tym sensie to, że Wałęsa zażegnał ten konflikt, nie ustępując politycznie ani na krok, zażegnał konflikt, który wtedy był bardzo groźny, po prostu uratowało życie jakiejś liczbie dwudziestolatków. I ja się do nich zaliczam. W tym sensie niezależnie od wszystkich jego błędów, tak później, jak i wcześniej, tych wszystkich ubeckich spraw, dla mnie jest oczywiste, że była to autentyczna polityczna postać, która podejmowała samodzielne polityczne decyzje i robiła to najlepiej z wszystkich, którzy potrafili czy mogli to robić. I w tym sensie atak na niego jest atakiem na coś, co uważam za bardzo ważne i pozytywne w historii Polski.

Nie wiem, czy pan czytał rozmowę Roberta Mazurka z prof. Friszke, który przyznał, po zapoznaniu się z dokumentami na temat Wałęsy, że to, co przeczytał, jest porażające oraz że faktom nie sposób zaprzeczyć. I druga rzecz – czy pan utożsamia historię Wałęsy z niszczeniem całej Solidarności? Czy PiS, niszcząc Wałęsę, chciał jednocześnie zniszczyć mit czy legendę Solidarności?

Faktom zaprzeczać nie można, ich sens polityczny zaś, to inna sprawa. Uznając fakty, nie zgadzam się z „porażeniem” profesora Friszke. Wałęsa zrobił bardzo wiele błędów, ale był najwybitniejszym i najbardziej samodzielnym politykiem, jakiego Polska miała w drugiej połowie XX wieku. Niszcząc go, PiS na pewno chciał, chce, zniszczyć mit tej Solidarności, która doprowadziła do Okrągłego Stołu.

Przy którym sami siedzieli.

No oczywiście. I który potem budował III RP. To jest ogólnie rzecz biorąc przede wszystkim atak na III RP. Ale jednocześnie wydaje mi się, że to jest jednak atak na mit Solidarności, co wynika z głębszego podłoża. Dlatego że Solidarność była jednak ruchem pracowniczym, robotniczym, który rewindykował egalitarne i równościowe postulaty, dążył do pewnej sprawiedliwości i równości.

Otóż, moim zdaniem PiS nie jest partią, która dąży do sprawiedliwości i równości, lecz jest partią, która woli hierarchiczne społeczeństwo, w którym równość nie jest najważniejszą wartością. I w tym sensie cała ta martyrologiczna legenda – tradycyjny katolicyzm, żołnierze wyklęci, II Rzeczpospolita, która staje się bardzo ważnym punktem odniesienia – zdecydowanie bardziej odpowiada PiS-owi niż Solidarność z całym tym w gruncie rzeczy socjalistycznym czy wręcz komunistycznym dziedzictwem, które w sobie miała.

Wszedłem na temat Solidarności nieprzypadkowo. Być może mit Solidarności jest tym, który mógłby nas wszystkich pogodzić i połączyć? Z mitem Solidarności mierzą się i próbują go przecież traktować jako swój myśliciele konserwatywni, religijni, lewicowi, marksistowscy itd. Ale z tego, co słyszę, jest to już niemożliwe?

Myślę, że mit Solidarności mógłby być ogniskiem kolejnego przetasowania czy zmiany układu sił na scenie politycznej. I wokół tego mitu mógłby rzeczywiście wyrosnąć ten nowy suweren, który by narzucił pewnego rodzaju pokój aktualnym graczom, czy też przekroczyłby tę walkę, która jest toczona. W tym sensie mogę się zgodzić. Ale to na pewno nie będzie wyglądało tak, że PiS się pogodzi z Platformą czy aktualną opozycją. Jedyna możliwość to przekroczenie tej aktualnie toczonej walki, przekroczenie konfliktu, i wyłonienie nowego podmiotu politycznego.

*Czyli wracamy do tego, od czego zaczęliśmy. W tej chwili jest to absolutne political fiction. *

Wydaje mi się, że jest na to dużo za wcześnie i że nie nastąpi to zbyt szybko. Tych, którzy w ten sposób myślą, czeka bardzo długi marsz.

*A czy ta nacjonalistyczna i zamknięta retoryka, o której pan mówił, jest w Polsce rzeczywiście dominująca i trafia do większości Polaków czy raczej dominuje ona, ponieważ brakuje alternatyw i tylko dlatego jest tak wpływowa? *

Tak czy inaczej, zbudowanie takiej alternatywy, łączącej wrażliwość demokratyczną z równościową, musi potrwać. Partie liberalne muszą dostrzec, że bez sojuszu ze środowiskami pracowniczymi nie wygrają wyborów. Środowiska pracownicze, prekariat, muszą się politycznie zorganizować poza Solidarnością, która bezkrytycznie współpracuje z PiS-em. Muszą dojść do tego, że bez sojuszu z co mądrzejszymi przedstawicielami partii liberalnych nic nie zrobią, co jest dla nich trudne do przełknięcia. Musi praktycznie, w sensie konkretnych rozmów i umów, dojść do takiego sojuszu.

Ludzie, którzy mają dość Polski jako „grupy rekonstrukcyjnej wszystkich naszych klęsk”, muszą znaleźć nowy przekaz kulturowy, atrakcyjny dla kolejnego pokolenia. I wtedy dopiero tradycjonalistyczna prawica straci władzę. Ale wszystko to raczej potrwa. Pewne jest zaś, że autentyczna zmiana polityczna, a nie tylko polegająca na kolejnych przetasowaniach partyjnych, możliwa będzie dopiero, gdy ta alternatywa zaistnieje i będzie coraz bardziej obecna.

Mimo wszystko – nie będzie optymistycznej pointy?

Jak to, ostatnie zdania były bardzo optymistyczne (śmiech).

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

*

Czytaj także pierwszą część rozmowy - Andrzej Leder: PiS może rządzić przez 30 lat

- Czy PiS nie potknie się o swoje nogi? Nie wiem. Różne rzeczy mogą się przecież zdarzyć. Ale zakładam też, że nawet jeżeli tak się zdarzy, to ta formacja będzie nadal dominować w polskiej polityce. I ona może się np. w ten sposób zmienić, że będzie jakiś sojusz części PiS-u z Kukizem i Ziemkiewiczem jako endecją. Nie wiadomo, czy Kaczyński będzie rządził jeszcze wtedy PiS-em - mówi prof. Leder. Autor "Rysy na tafli" opowiada także o tym, czy w Polsce mamy setki tysięcy Jarosławów Kaczyńskich, ocenia zdolności polityczne prezesa PiS-u oraz wyjaśnia, czy Polaków bardziej interesuje 500+ czy Trybunał Konstytucyjny.

*

*Andrzej Leder *– filozof kultury, psychoterapeuta. Profesor filozofii w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor głośnej, nominowanej do Literackiej Nagrody NIKE 2015 książki "Prześniona rewolucja" (2014), w której zastosował kategorie psychoanalityczne do opisu najnowszej historii Polski. Jego najnowsza książka - "Rysa na tafli" - ukazała się właśnie nakładem PWN.