O. Wacław Oszajca: Owsiak niepokoi nasze sumienia

Ewa Koszowska: Mamy kolejny finał WOŚP. Wrzuci ojciec pieniądze do puszki?

O. Wacław Oszajca: Oczywiście, że tak.

A dlaczego? W wielu kościołach księża apelują, by wierni nie dawali Owsiakowi.

Uważam, że im więcej tego typu organizacji, jak Orkiestra, jak Polska Akcja Humanitarna Janiny Ochojskiej, jak Caritas, domy siostry Małgorzaty Chmielewskiej, Fundacja Świętego Krzyża na Mokotowie czy różne inne fundacje, tym lepiej. I byłoby czymś strasznie nieludzkim, niechrześcijańskim, gdybyśmy zaczęli ze sobą konkurować. A już nie daj Boże sobie przeszkadzać sobie nawzajem, patrząc na to, kto będzie lepszy.

Czy przyznanie się duchownego do wspierania WOŚP nie jest źle widziane w Kościele katolickim?

Nie uważam, by tak było, ponieważ Kościół to nie tylko biskupi, księża, a nawet powiedziałbym - nie przede wszystkim. Ale Kościół to wszyscy ochrzczeni: nie tylko katolicy, ale także protestanci, prawosławni i jeszcze inni. I oni biorą jakby z automatu udział w Świątecznej Orkiestrze. Natomiast źle się dzieje, kiedy próbuje się wykorzystać działania kościelne do jakichś celów pozacharytatywnych, czy to politycznych czy jakichkolwiek innych. Wtedy się naprawdę dzieje niedobrze.

Po wyznaniu biskupa Pieronka kilka lat temu, że wspiera WOŚP, prawicowa prasa nie zostawiła na nim suchej nitki. A ksiądz Kaczkowski, który powiedział, że za "Owsiakiem poszedłby do piekła" spotkał się z falą hejtu: "następny do odstrzału", "skończy jak Lemański" - można było przeczytać w internecie.

To bardzo źle świadczy o ludziach, którzy się przyznają do katolicyzmu. I zarazem nie mogą zrozumieć, że Duch Boży, a więc Duch miłości bliźniego "tchnie, kędy chce". O tym mówi Ewangelia św. Marka. Apostołowie przybiegli do Jezusa z pretensjami, że ktoś, kto nie chodzi z nimi, a jednak dokonuje rzeczy bardzo wielkich. Wtedy Pan Jezu powiedział: "Kto nie jest przeciwko nam, jest z nami". I ci, którzy z jakichś powodów nienawidzą Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, czy wprost Owsiaka, powinni się zastanowić nad tym, jak to jest z ich katolicyzmem. Gdyby oni się nie przyznawali do katolicyzmu, do chrześcijaństwa, wtedy bym nie miał o to do nich pretensji. A tak, jako prezbiter, jako ksiądz, mam prawo, a nawet obowiązek powiedzieć, że coś jest nie w porządku.

Tomasz Terlikowski uważa, że ten, kto wspiera WOŚP i Owsiaka, wspiera aborcję i eutanazję.

No nie. Jeśli komuś się wszystko kojarzy z jednym, to ja nic na to nie poradzę. Tak nie można! Papież Franciszek ciągle powtarza, że to są sprawy poważne, zarówno aborcja, jak i eutanazja. To są rzeczy naprawdę bolesne i tragiczne. I bywają grzeszne. Nikt tego o zdrowych zmysłach, jeśli chodzi o chrześcijan, nie neguje. Ale z drugiej strony, nie są to jedyne kłopoty, z którymi się borykamy. Nie można zawężać wszystkiego, czym się interesuje Kościół, do jednego problemu.

Poglądy osobiste Jurka Owsiaka powinny mieć wpływ na to, czy wrzucimy pieniądze do skarbonki?

Poglądy mamy różne i jeśli chcemy żyć po ludzku pod jednym niebem i na jednej Ziemi, to jedyną drogą jest dialog, rozmowa. A nie odsądzanie siebie od czci i moralności. Jeśli będziemy na tego, kto ma inne poglądy, patrzeć od razu jako na kogoś, kto nie ma praw, nie jest człowiekiem, tylko kimś do zniszczenia, to nigdy się nie dogadamy. To jest niechrześcijańskie. Ja się mogę w wielu poglądach z Owsiakiem nie zgadzać, ale nie mogę nie uznać tego, że działalność WOŚP nie przynosi pożytku, ogromnego dobra. Tego nie mogę zakwestionować. Jeśli ktoś czyni coś dobrego, coś sensownego, moje miejsce jest przy nim.

25 proc. Polaków korzystało lub zna kogoś, kto korzystał z pomocy WOŚP.

Ja nie miałem akurat tej okazji. Ale to nie jest ważne, czy ja osobiście skorzystałem ze sprzętu, który został zakupiony z pieniędzy zebranych przez Orkiestrę. Wiem, że korzystają z tego setki tysięcy ludzi, jeśli nie więcej. I to mi wystarczy.

Bywa, że ci, którzy deklarują, że nigdy nie dadzą Owsiakowi, trzymają się tego postanowienia, dopóki do szpitala nie trafi ktoś im bliski i dopóki na własne oczy nie zobaczą, że Orkiestra ratuje życie.

Oby tak było, że fakty potrafią człowieka oprzytomnić i nawrócić. To chwała Panu. Natomiast podejrzewam, że znajdziemy też takich ludzi, którzy nawet jeśli chodzi o fakty, będą na nie niewrażliwi. I dla nich prawdą będzie tylko to, co oni za prawdę uznają. Oni będą decydować o tym, co jest prawdziwe, co jest dobre, co jest piękne, co jest pobożne. To jest też kwestia natury emocjonalnej, a z emocjami trudno dyskutować. Nie ma innego sposobu, żeby do tych ludzi dotrzeć, jak cierpliwość.

Jednym z zarzutów, kierowanych przeciwko Owsiakowi, jest to, że część pieniędzy jest przeznaczana na organizację „najbardziej demoralizującej imprezy w Europie Środkowo-Wschodniej” – co napisał ks. Maciej Sroczyński. Czy przystanek Woodstock to rzeczywiście "pogańska zabawa"?

Z całą pewnością nie jest to pogańska impreza. Nie rozumiem, na jakiej podstawie można nazywać taką imprezę pogańską. Co to w ogóle za zarzut? Poza tym, to ubliża wyznawcom religii niechrześcijańskich. Bo przecież poganinem, póki co, był zarówno Platon, jak i Arystoteles - żeby daleko nie szukać. A ich filozofia odegrała ogromna rolę w teologii. Nie wieszajmy więc psów na poganach, z ich mądrości korzystamy - warto też o tym przypomnieć.

Czytaj też - Jurek Owsiak: mam prośbę do polityków - nie przeszkadzajcie nam

Natomiast na Woodstocku jak najbardziej jest miejsce, i powinno być miejsce, zarówno dla duchownych katolickich, jak i innych wyznań, jak i innych religii. To jest miejsce jakby z natury rzeczy nastawione na dialog: i międzyreligijny i międzywyznaniowy, jak również i kulturalny.

Poza tym papież Franciszek ciągle namprzypomina, za co go strasznie nie lubimy, że nasze miejsce jest na peryferiach w rzeczywistości. Z jednej strony tam, gdzie się dzieje najgorzej. A z drugiej strony tam, gdzie się tworzy kultura, gdzie się kształtuje kulturowe oblicze rzeczywistości świata. Tam powinniśmy być, a nie siedzieć w jakichś wieżach z kości słoniowej i grzać się tylko we własnym ciepełku.

W ramach spotkań na Woodstocku pojawili się ks. Lemański, ks. Boniecki czy bp Pieronek. Jeśli Owsiak zaprosiłby księdza na Woodstock, to przyjąłby ojciec to zaproszenie?

Oczywiście, że tak. Przez kilkanaście lat wykładałem na Uniwersytecie Warszawskim i to był jeden z najpiękniejszych okresów mojego życia. Choć studenci dawali mi w kość niemiłosiernie (śmiech). Do dziś jestem im za to wdzięczny, bo się sporo nauczyłem. Nie jechałbym na Przystanek Woodstock po to, żeby tych młodych ludzi w dyskusji pokonać, skompromitować, ośmieszyć, jednym słowem - zatriumfować nad nimi, broń Boże. Ale porozmawiać z nimi, posłuchać ich i żeby też oni mnie wysłuchali. Jestem pewien, że byłoby to z obopólnym pożytkiem.

Do czego nawołuje hasło Owsiaka "róbta, co chceta"?

O, to jest parafraza tego, co powiedział św. Augustyn, mianowicie: "Kochaj i rób, co chcesz". I czy się to komuś podoba czy nie podoba, to jest sedno chrześcijaństwa. Bo nam się w życiu różne rzeczy przydarzają: jesteśmy słabi, jesteśmy grzeszni. Ale jeśli potrafimy kochać, to potrafimy odstąpić też od tego, co jest złe, co jest naszym błędem, co jest naszą winą. I wrócić z powrotem na jakąś sensowną drogę. Jeśli nie potrafimy kochać ani ludzi ani świata, to wtedy pozostaje nam cynizm, obojętność czy nawet nienawiść.

A to ciekawe. Bo przecież katolicy pod sloganem "Róbta, co chceta" mają często na myśli rozprzężenie moralne.

Czyli co dokładnie? To, że ludzie chcą żyć zgodnie z własnym sumieniem, że nie chcą ograniczać etyki do wolno, nie wolno? Przecież to nie kto inny, ale wielcy teologowie chrześcijańscy twierdzą, że ostateczną normą moralną jest sumienie ukształtowane przez miłość. Tym stróżom moralności chialoby się zadedykować tę wypowiedź Franciszka: "Judasz był zdrajcą, bardzo zgrzeszył, oj tak! Mocno zgrzeszył. Ale potem Ewangelia mówi: «Skruszył się i poszedł do nich (przywódców religijno-politycznych) oddać im pieniądze». A co oni zrobili? Mogli powiedzieć: «Byłeś naszym wspólnikiem. Bądź spokojny. Mamy władzę przebaczyć ci wszystko!» Nie! Oni powiedzieli inaczej: «Radź sobie jak możesz! To twój problem!». I zostawili go samego, wyrzucili go! Biedny Judasz, skruszony zdrajca nie został przyjęty przez pasterzy. Oni zapomnieli bowiem, kto to jest pasterz. Byli intelektualistami religii, tymi, którzy mają władzę, którzy prowadzą katechezę dla ludu opartą na moralności zbudowanej na ich inteligencji, a nie na Bożym objawieniu"

Dlaczego Kościół w sprawie Owsiaka nie mówi jednym głosem? Skąd te różnice w ocenie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy?

Bo to jest niemożliwe. Z tego względu, że my nie jesteśmy aniołami, jesteśmy ludźmi. I każde z nas potrzebuje czasu, po to, żeby się odkleić od głupoty, żeby zmądrzeć i żeby jakoś inaczej na świat popatrzeć. W związku z tym nie da się, i nie daj Boże, żebyśmy dążyli do tego, żeby tutaj, na Ziemi, stworzyć Kościół idealny czy idealne państwo na przykład. Bo, jak historia wskazuje, ci, którzy do tego dążyli, skończyli marnie.

Niemały odsetek ludzi wierzących od lat próbuje pokazać, że Caritas jest lepszy niż WOŚP. Może katolicy powinni dofinansowywać tylko na Caritas?

Nie, nie stawiajmy granic wielkoduszności i hojności. Jak powiedziałem, im więcej organizacji zajmujących się ludzką biedą, tym lepiej. Jedni zajmą się bezdomnymi, inni chorymi dziećmi, jeszcze inni uciekinierami itd. Roboty starczy dla wszystkich. A poza tym, w ten sposób tworzy się społeczeństwo obywatelskie i nie ma potrzeby, a nawet nie powinno się, wszystkiego monopolizować i upaństwawiać.

Czy to nie jest tak, że WOŚP jest kolejnym argumentem do podziału Polaków?

Ludowe przysłowie mówi, że jak ktoś chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie. Nie, tak nie można i nawet trudno tłumaczyć, dlaczego nie można. No bo jak można człowiekowi, który robi coś dobrego, spieszy na pomoc, stawiać jakiekolwiek zarzuty? Warto przypomnieć w tym miejscu pytanie, które Jezus już kiedyś zadał: "Czy nie mogę uczynić ze swoją własnością tego, co chcę? Dlaczego patrzysz zazdrosnym okiem na to, że ja jestem dobry?".

Jurek Owsiak wielu z nas doprowadza do białej gorączki z prostego powodu: niepokoi nasze sumienia. Grzebie w naszych portfelach, a ponieważ portfel jest zawsze blisko serca i sumienia, nic dziwnego, że niejednego może rozwścieczyć.

Posłowe PiS także często nakłaniają do niedawania na WOŚP. "Ja nigdy nie dałam i nie dam choćby grosza na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy" - grzmiała prof. Krystyna Pawłowicz. Poseł Pięta natomiast wsławił się ty, że rok temu przed Finałem ostrzegał straż miejską i policję przed angażowaniem się w WOŚP. W końcu w tym roku TVP zrezygnowała z transmitowania orkiestry. To wszystko to wyraźny sygnał dla Polaków popierających rząd.

Prof. Pawłowicz nie ma się czym chwalić, podobnie ten drugi poseł. W tym miejscu aż się prosi przypomnieć przypowieść o dobrym Samarytaninie. Obrabowanemu i pobitemu Izraelicie nie przyszedł z pomocą żaden rodak, dlatego, że nie pozwalały im na to ich poglądy religijne i narodowo-polityczne. Poszkodowanemu przyszedł z pomocą Samarytanin, a więc ktoś, kto w oczach pobożnych patriotów był co najmniej heretykiem, i jeśli człowiekiem, to niższej kategorii.

Czy papież Franciszek pochwaliłby akcję Owsiaka i wrzucił datek do puszki wolontariusza?

Papież Franciszek wziął przecież udział w akcji Szlachetnej Paczki i przygotował podarunek. Trudno mi mówić za Ojca Świętego, ale znając jego wrażliwość, pewnie nie wahałby się sięgnąć po, powiedzmy, portfel, a właściwie po papieskiego jałmużnika abp. Konrada Krajewskiego, który jest rękoma papieża. Nie oszukujmy się, miłosierdzie nie jest jednorazowym dobrym uczynkiem, luksusem, ani bohaterskim poświęceniem, jest prozaicznym obowiązkiem. Więcej, jest wprowadzaniem sprawiedliwości. Dobrobyt Starego Świata, w tym nasz, jest w jakiejś części owocem krzywdy tych, którzy dzisiaj u nas giną z mrozu czy toną w Morzu Śródziemnym.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Wacław Oszajca SJ - polski duchowny katolicki, jezuita, teolog, dziennikarz, publicysta i poeta. Autor wielu książek i publikacji, wierszy oraz tłumaczeń. Publikuje m.in. w "Akcencie", "Charakterach", "Gazecie Wyborczej", "Gościu Niedzielnym", "Tygodniku Powszechnym", "W drodze", "Życiu Duchowym" i "Scenie". Wielokrotny laureat nagród dziennikarskich i literackich. Prowadzący i gość programów publicystycznych o tematyce religijnej w radiu i telewizji. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich i Rady Programowej Wschodniej Fundacji Kultury "Akcent".