Wacław Radziwinowicz : Putin zbiera się do zupełnie szalonych rzeczy

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: W Rosji trwają właśnie "wybory jednego człowieka". Władimir Putin nie ma z kim walczyć?

Wacław Radziwinowicz : To jest niby takie proste, że jest to teatr jednego aktora. Scena została naprawdę precyzyjnie umeblowana przed wyborami. Ten, który wygra, wybrał sobie sparing partnerów do tej gry bardzo starannie. Misternie wykonana robota.

Jest nisza dla niewielkiego kręgu wyborców elektoratu, które by miało ochotę na jakiegoś liberalnego kandydata. Jest ktoś dla narodowców, a nawet jest tam aż czterech kandydatów. No ale oni wszyscy są do tego, żeby walczyć z cieniem. Przecież jeżeli się spierali i spotykali na debatach, to tylko ze sobą.

Putina tam nigdy nie było?

Nie. Putin zresztą nigdy nie uczestniczył tak naprawdę, jak prawdziwy kandydat, w jakiejkolwiek kampanii wyborczej. Miał bardzo złe doświadczenie z wyborami, w które zaangażował się tylko raz w wybory. To był rok 1996, kiedy był szefem sztabu wyborczego Anatolija Sobczaka, swojego szefa, gubernatora Petersburga. No i chociaż Sobczak był absolutnym faworytem, Putin te jego wybory przewalił.

I od tej pory się nie angażuje w wybory?

Dystansuje się od tego. "Wy się tam chłopcy i dziewczynki bawcie, a ja będę jak ten Demiurg". A i tak wygra.

Nastąpił jednak pewien kiks w tej kampanii wyborczej, bo raptem okazało się, że wystawiony przez komunistów, oczywiście za zgodą Kremla, Paweł Grudinin, zachowuje się jak prawdziwy kandydat i nabiera popularności.

Różne są notowania, zresztą nie bardzo można się na nich opierać. Ale wściekła kampania przeciwko niemu wskazuje na to, że oceniono go jako ważnego, który coś może głównemu faworytowi odebrać.

W jaki sposób był atakowany?

To był po prostu był jeden wielki napad. Mówili o nim wszystko, co najgorsze: wymyśli mu kochankę w Kijowie, konta w Szwajcarii, ogromny majątek, ukryte gdzieś złoto. Mało tego. Podali w mediach, że te sztabki złota, które ma w Szwajcarii, kazał odlać w kształcie penisów. Coś więc tutaj zazgrzytało, bo nigdy się nie zdarzyło, by któryś z kontrkandydatów był atakowany tak wściekle i po chamsku.

Wśród kandydatów na prezydenta jest też rosyjska Paris Hilton, Ksenia Sobczak. Rosjanie nie są jeszcze gotowi na kobietę na Kremlu?

To nie jest pierwsza kandydatka na prezydenta, która występuje w Rosji. Były wcześniej kobiety i to poważne. Na przykład Galina Starowojtowa, którą usilnie przekonywali i przekonali zresztą, żeby nie wystąpiła w 1996 roku przeciwko Jelcynowi. A później, kiedy zbliżały się już te wybory, w których uczestniczył Putin i został prezydentem, zastrzelono ją. To była kobieta o wielkim charakterze. Bardzo obiecujący polityk.

W 2004 roku była druga kobieta, Irina Chakamada - kandydatla demokratyczno-liberalna. Ona też była dosyć interesująca, chociaż już nie tego formatu, co Galina Starowojtowa.

Natomiast w ostatniej kampanii, w 2012 roku, kandydatem był Michaił Prochorow. Ale tak naprawdę tę kampanię prowadziła jego siostra Irina Prochorowa. I wtedy właśnie bardzo wielu Rosjan mówiło, że to Irina powinna startować. Że byłaby świetnym prezydentem.

Zresztą sam Putin pytany o to, kto najlepiej rządził Rosją, odpowiada: "Katarina Wielikaja". Jego zdaniem była najlepszym carem, bo wiele ziem przyłączyła, a tak mało krwi przelała. Także on sam nie byłby przeciw widzieć na tronie kobietę tej klasy, co Katarzyna II, zwana Wielką.

A co Rosjanie myślą o Kseni Sobczak?

Ona jest bardzo fajnie przez Kreml podebranym elementem scenografii tych wyborów. Bo jednocześnie jest znana, a przy tym budzi złe emocje. Rozpuszczona blondynka z dobrego domu, oskarżana o sutenerstwo. Która uczyła młode Rosjanki, jak poderwać na noc oligarchę za 100 tysięcy euro itd. Także tego się nie zapomina. "Jestem Ksenia Sobczak, nie starajcie się żyć jak ja" - mówiła w swoim reality show „Blondynka w czekoladzie”.

A jednocześnie występuje z tymi samymi hasłami, co Nawalny. A więc przyciąga uwagę, nie ma szans na zwycięstwo, a jednocześnie kompromituje to, co opowiada przywódca rosyjskiej opozycji. Powtarza dokładnie jego hasła. Ona robi tutaj złą robotę.

Na co jest to jej potrzebne?

Trudno zgadnąć. Może myśli, że coś ugra i dostanie na przykład jakiś ważny program na federalnych kanałach telewizyjnych. A to są bardzo duże pieniądze i ogromna popularność. Siła telewizji rosyjskiej jest przeogromna. Kiedyś, gdy była to jeszcze porządna telewizja, i w niej występowałem, to ludzie nawet po kilku miesiącach rozpoznawali mnie jeszcze na ulicy (śmiech).

Poza tym wygląda na to, że ona sobie wymyśliła, iż zajmie jakieś znaczące miejsce w tych wyborach. Że coś tam jednak wywalczy i dzięki temu dostanie licencję na stworzenie liberalnej, demokratycznej partii.

Bo Kremlowi są podporządkowani komuniści (Komunistyczna Partia Rosyjskiej Federacji) i zajmują miejsce, które by mogli zająć jacyś lewicowi opozycyjni. Są podporządkowani Kremlowi nacjonaliści, którzy nie wpuszczają na arenę prawdziwych opozycyjnych nacjonalistów. Ci prawdziwi siedzą w więzieniach. Ale nie ma jakiejś liberalnej partii, która by działała na licencji Kremla. Myślę więc, że Ksenia Sobczak uknuła, żeby taką partię założyć. Nie bierze jednak pod uwagę, że tacy sparingpartnerzy wypuszczani raz na ring, później kompletnie przepadają. Takich przypadków było już dużo

Czy gdyby Kreml dopuścił do elekcji Aleksieja Nawalnego, wynik wyborów mógłby być inny?

Umówmy się, jeżeli mówimy "wybory", to w Rosji bierzemy to zawsze w cudzysłów. To nie są wybory, to jest w założeniu ogólnonarodowy pokłon przywódcy. Naród ma przyjść, oddać honory i pokazać, że go uwielbia i dać mu licencję na jakieś ruchy, które on ma zamiar wykonać. A wygląda na to, że w tej nowej kadencji zbiera się do zupełnie szalonych rzeczy.

Natomiast, gdyby dopuszczono Aleksieja Nawalnego, to mimo, że wynik by się nie zmienił - ale mielibyśmy rzeczywiście wybory. Nie byłoby sporów między Sobczak a Żyrinowskim i polewania się wodą. A nawet może i by były. Ale przede wszystkim główną linią byłby Nawalny wywołujący śmiało do tablicy Putina. I byłaby zupełnie inna rozmowa.

Jak by wyglądała?

Mniej więcej w ten sposób: "Obiecałeś, jak przychodziłeś do władzy w 2012 roku, po wygraniu ostatnich wyborów, że naukowiec w Moskwie będzie zarabiał dwa razy więcej niż średnio wynosi płaca w Moskwie. Obiecałeś lekarzom większe pobory itd. Gdzie to wszystko się podziało? Dlaczego się wdałeś w awanturę i ile kosztowała nas wojna na Ukrainie?". Lista pytań Nawalnego do Putina byłaby długa i na pewno nie zabrakłoby głównego pytania: "Dlaczego przegrałeś największą szansę, jaką kiedykolwiek w historii dostała Rosja?". To jest naczelne pytanie, którego nikt oczywiście z tych dzisiejszych kandydatów na prezydenta mu nie stawi. Nawalny by to zrobił.

Wynik mógłby być nawet i lepszy, niż osiągnie Putin w tej chwili. Naród by go może poparł tym bardziej, ale przynajmniej mielibyśmy ważną, głęboką dyskusję o tym, co się z Rosją stało? I gdzie Rosja jest? Czy rzeczywiście wstaje z kolan i jest wielkim, potężnym mocarstwem?

Ja uważam, że osiemnastoletnie rządy Putina są zmarnowaną szansą. I Rosja jest przegrana w tej chwili. Gdyby dzisiaj skończyły się rządy Putina, to by trzeba było powiedzieć: "On jest nieudacznikiem". A tak wszystko idzie pięknie i gładko.

Putin wygra bez fałszerstw? Powszechnie uważa się przecież, że nie musi fałszować wyborów, bo wygra je i bez tego.

Nie musi, ale fałszerstwa będą.

Dlaczego?

Ponieważ los gubernatorów zależy od tego, jak się sprawdzą i ile głosów dostanie Władimir Putin. Stają więc na głowie, by jak najwięcej ludzi do nich przyszło. Robią różne konkursy.

Można coś wygrać?

Pewnie. Jak się przyjdzie na wybory, można wygrać na przykład samochód. Rozdawane są różne prezenty. Tańce, hulanki, swawola… Wszystko to, żeby tylko przyciągnąć ludzi. A jak już te głosy będą w urnach, to się je tak policzy, żeby gubernator nie musiał myśleć o tym, czy go jutro nie zdejmą.

Były już takie przypadki, np. w Mordowii (rosyjskiej republice położonej w europejskiej części kraju - przyp. red.), że 106 proc. wyborców głosowało tak, jak należy. Także Putin wygrałby bez fałszerstw, ale nie można uniknąć fałszowania wyborów na swoją korzyść.

Putin przymierza się do wyborczego rekordu. Na Kremlu planują, że zdobędzie co najmniej 70 proc. głosów przy co najmniej 70-proc. frekwencji. Uda mu się?

Tu jest właśnie kłopot, ponieważ Putin się potknął przed samymi wyborami. I to znacznie. Okazało się - i to opublikował Wszechrosyjski Ośrodek Badania Opinii Publicznej (WCIOM) - że jego popularność w lutym w dużych miastach - w Moskwie, Petersburgu itd. - spadła o 12 proc. To jest jedna rzecz.

A druga?

Wcześniej popularność rosyjskiego przywódcy też spadała, tylko że w mniejszych miejscowościach. Po opublikowaniu wyników tych sondaży Putin bardzo agresywnie włączył się do kampanii wyborczej. Wcześniej nie chciał brać w niej udziału. A w tej chwili widać, że gra bardzo ostro na militarnej nucie. Stara się nadrobić to, co stracił.

Uda mu się?

Może się udać, bo hasła w stylu, że mamy straszną broń i możemy rozwalić Amerykę, a inni mają nas słuchać i nie podskakiwać, bo im pokażemy - są miodem dla uszu Rosjan. I widać to po sprawie Siergieja Skripala.

Putin przemawia w tej chwili tonem chuligana z ciemnej bramy, którzy grozi przechodniowi. W taki sposób stara się nadrobić. W każdym razie, to założenie, o którym mówił Siergiej Kirijenko, zastępca szefa administracji kremlowskiej do spraw polityki krajowej, że frekwencja wyniesie 70 proc., a poparcie dla Putina dobije też do 70 proc., jest aktualne. Gubernatorzy staną na głowie, żeby przynajmniej połowa dorosłych Rosjan poparła swojego przywódcę.

Co ciekawe, strata, którą poniósł Putin, ten raptowny spadek notowań, nie wynika z tego, że się raptem obudziła liberalna czy demokratyczna publiczność. Nie. On traci u patriotów. Patrioci mają mu wiele do zarzucenia.

Co dokładnie?

Właśnie brak zdecydowania. Tyle czasu trwa konflikt na Ukrainie, a on do tej pory nie wprowadził tam wojsk. Donieck ciągle nie nasz. Skończył wojnę w Syrii, a tu raptem do naszych, jak do kaczek, strzelali Amerykanie. Zabili ich całą masę. Chodzi tu o Grupę Wagnera (rosyjskich najemników, którzy zginęli w tajemniczej bitwie z udziałem Rosjan i Amerykanów, do której doszło w Syrii - przyp. red.). A Putin nie reaguje.

Jest też kwestia kompromitacji dyplomatów rosyjskich, którzy przemycali 400 kg kokainy z Argentyny na pokładzie samolotu rządowego.

Do tego Putin podjął bardzo ryzykowną, śmiałą decyzję. „Nie dają nam flagi, nie dają nam hymnu, ale pojedziemy na igrzyska”. I, niestety, Olimpiada w Pjongczangu skończyła się kompromitacją. W Soczi, jak był doping, Rosjanie byli pierwsi. A teraz, uczestnicząc w Olimpiadzie w Korei Południowej pokazali, że bez dopingu to są gdzieś daleko z tyłu. To wszystko się liczy. Nazbierało się takich różnych rzeczy tak raptem, bo w bardzo nieodpowiednim momencie. I rzeczywiście Putin w tej chwili, gdzieś od kilku tygodni, usiłuje nadrobić straty.

A jak się ma sytuacja w kraju. Rosjanie są z niej zadowoleni?

To też nie jest takie proste, ponieważ zwykły lud to raduje się tym, że ma spokój. I tak zawsze było w Rosji. Żyją skromnie, żyją biednie - myślę tu o prowincji przede wszystkim - i nie odczuli ani kryzysu, ani sankcji. Bo francuskich serów czy pasztetu foie gras nigdy nie jedli. To co im z tego, że im to odebrali. Dla nich to niewielka różnica.

Natomiast przywykli trochę do tego komfortu, który mieli w czasach naftowej prosperity. Liczby same podpowiadają: od czterech lat nieprzerwanie spadają realne dochody ludności. Obniżyły się o 11 proc. I nie widać perspektywy poprawy. Jednak jak człowiek ma coś w życiu do zrobienia, odczuwa wokół siebie to, co się nazywa zastojem.

Dlatego w wyborach 2012 roku Putin w pierwszej turze nie wygrał w Moskwie. Moskwa mu oddala mniej niż 50 proc. głosów. I to była duża porażka. W wyborach wrześniowych (do lokalnych samorządów Moskwie) w 2017 roku, w inteligenckich obwodach w centrum miasta demokraci wzięli w niektórych okręgach 100 proc. miejsc. To też się liczy. Tutaj nie można więc powiedzieć, że to jest takie bagno, które stoi i się nie rusza. Wielkie miasta są trudne.

Zresztą w czasie tych wyborów regionalnych we wrześniu cały aparat administracyjny pracował nad tym, żeby te wybory ukryć.

Władzy zależało na zaniżeniu frekwencji przede wszystkim w wielkich miastach, gdzie elektorat opozycyjny jest najsilniejszy?

Dokładnie. Zresztą ostatnie wybory do Dumy były podobne .A teraz próbują to odkręcić (śmiech). Ale czy to się uda po tych wcześniejszych zupełnie innych wysiłkach? Zobaczymy. W każdym razie, jeżeli chodzi o globalny wynik wyborów, to on jest pewny. Bo jest coś takiego, co się nazywa "strefą anomalii elektoralnych", tak mówią socjologowie w Rosji. Czyli są takie biedne, prowincjonalne regiony, szczególnie w europejskiej części, gdzie mieszka przecież zdecydowana większość Rosjan i wyborców, gdzie administracje lokalne robią, co chcą. Tak jak w Mordowii. No i Kaukaz, gdzie jak Ramzan Kadyrow chce, to będzie i 100 proc. dla Putina. Także to są takie klapy bezpieczeństwa, na które zawsze można liczyć.

A czy sam Władimir Putin nie jest już zmęczony tą władzą?

On jest może bardzo zmęczony, ale nie może odejść.

Dlaczego?

Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj Władimir Putin wychodzi i mówi: "Kochani, cześć. Mam już dosyć tego wszystkiego, odchodzę". Jak on odejdzie? Jako kto? Jako wielki przegrany. Ponieważ za czasów jego rządów, za czasów jego ostatniej kadencji tak naprawdę, Rosja straciła Ukrainę. Wzięli sobie Krym, ale to jest tylko nagroda pocieszenia.

Natomiast Ukraina, która była niezmiennie w strefie wpływów Rosji od 1954 roku - było tylko małe tąpnięcie zaraz po rewolucji październikowej, ale szybko to wyrównali - teraz odpływa. I to stało się za czasów Putina.

Za czasów Putina także - niby prezydentem był wtedy Miedwiediew, ale tak naprawdę on na tym miejscu tylko siedział - Rosja straciła Gruzję. Czyli dwie wielkie prowincje, które stanowią, że Moskwa jest imperium, odeszły.

Przecież wysiłki, które podejmuje w Syrii, mają na celu odzyskać Ukrainę. Rosja na Bliskim Wschodzie wplatała się w jakąś bardzo niebezpieczną sytuację. Nie wiadomo, czy jest sojusznikiem Turcji czy jest wrogiem Turcji? Czy jest z Kurdami czy nie? Czy zaangażuje się w wojnę z Izraelem po stronie Iranu czy na odwrót? Ale cała ta gra toczy się o to, żeby wydrzeć Ukrainę. To jest cel Putina.

Widziałem, jak on walczył jak lew. W 2004 roku przyjeżdżał do Kijowa, bratał się z Wiktorem Janukowyczem. Czego on nie robił, żeby tylko nie wypuścić Ukrainy. A teraz co? Odchodzi z takim bilansem? Nie, to jest niemożliwe.

Czym Putin będzie chciał się jeszcze zająć w najbliższych latach?

To jest pytanie, które mnie napawa zgrozą. Putin czując, że coś jest nie tak, zagrał na militarnej nucie. Trzeba było zobaczyć jego orędzie, gdzie on wiwatującemu i rozgrzanemu emocjonalnie tłumowi, opowiadał, że ma wielką i ciężką rakietę, która może przelecieć przez Biegun Południowy. Wszystko dokładnie zostało przedstawione na wielkim ekranie, na którym można było zobaczyć mapę i rój głowic lecących na Florydę. Ale to nie wszystko.

Putin chwalił się też, że Rosja ma rakietę o napędzie jądrowym. Że rakieta ta może latać nad samą Ziemią. I nikt jej nie będzie mógł zatrzymać, jeśli uderzą. Następnie mówił o robocie - także napędzanym silnikiem jądrowym - pływającym kilometr pod wodą. Cały rój tych robotów może podpłynie pod wybrzeże Stanów Zjednoczonych i zdetonować 100-megatonowe ładunki jądrowe. Powstanie tsunami i połowa Ameryki znajdzie się pod wodę.

To wszystko brzmi jak scenariusz filmu...

Ale on tego typu rzeczy opowiadał. A tłum wiwatował . To jest absolutnie szokujące. Zaraz po tym, wychodzi film, w którym Putin ostrzega: "Wszystko wybaczę, ale nie wybaczę zdrady. Nigdy i nikomu". W tym samym momencie okazuje się, że Skripal jest otruty. Zdrajca, który uciekł i przeszedł na stronę wroga w Wielkiej Brytanii.

Opowiadał też, że gdy była olimpiada w Soczi, ktoś porwał turecki samolot. 110 osób na pokładzie. Porywacz miał bombę i zażądał, żeby lecieli do Soczi. Wtedy Putin wydał rozkaz: "zestrzelić". Niepotrzebnie on to w ogóle o tym mówił. Potem okazało się, że to była nieprawda, fałszywy alarm.

Jaki więc miał cel, by o tym wspominać?

Występuje jako twardy zawodnik, bardzo wojowniczy, przed niczym się nie wahający. Pokazuje, że jest wodzem. Putin zawsze zdobywał popularność, kiedy wybuchał konflikt zbrojny. W 2008 roku, kiedy była wojna z Gruzją, sondaże wskazywały prawie 90 proc. poparcia dla niego. Podobnie zyskał na popularności w roku 2014, kiedy zajął zbrojnie Krym.

On widzi, że to, co mu robi wysoki rating, to jest wojna. Także boję się, że on to będzie kontynuował. Całe szczęście nie zdecydował się, żeby uderzyć w Amerykanów w Syrii za to, że mu zabili tylu ludzi. Bo to by się Rosjanom bardzo spodobało. Na szczęście starczyło mu rozumu.

Myślę, że będzie stawiał na armię, na wojnę. Tym bardziej, że nie widać szansy, żeby Rosja się rozwijała gospodarczo, żeby podnosiły się dochody ludności i ich poziom życia. Ale to normalne, autokraci zawsze, jak już nie mają wyjścia, to grają na nucie wojennej.

Polska też powinna się obawiać Putina?

Celem Putina jest odzyskanie Ukrainy. Przecież konflikt w Syrii podsyca po to, żeby zmusić świat do nowej Jałty. On marzy sobie, żeby pokazać jak mocna jest Rosja. I że jest na tyle silna, że powinna razem z Pekinem i Waszyngtonem zastanowić na podziałem świata. A w tym podziale świata nakręcić mocną, czerwoną linię: Gruzja nasza, Ukraina przede wszystkim nasza, Białoruś nasza. To jest nasza strefa wpływów. Wariantów jest wiele. A Rosjanie są narodem bardzo kreatywnym. Przecież podrzucenie pannie Skripal dezodorantu ze śmiertelnym gazem to był genialny pomysł. Także wszystko może się zdarzyć.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Wacław Radziwinowicz - _wieloletni korespondent „Gazety Wyborczej” w Moskwie, wydalony z Rosji w grudniu 2015 r., opisuje współczesnych Rosjan z talentem i wnikliwością godną Gogola, Tołstoja i Sołżenicyna. Jest autorem książek "Gogol w czasach Google'a: korespondencje z Rosji 1998-2012", za którą otrzymał nominację do Nagrody Literackiej Nike 2014, "Creme de la Kreml. 172 opowieści o Rosji" oraz "Soczi: igrzyska Putina". W 2014 został przez prezydenta Bronisława Komorowskiego odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. W tym samym roku otrzymał Nagrodę im. Dariusza Fikusa. _