Spór o wyklętych. Piotr Zychowicz: Dokonywali rzeczy wielkich, ale dopuszczali się też czynów, których nie da się usprawiedliwić

Grzegorz Wysocki: Czy obchodzony 1 marca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych to dla pana szczególny dzień w roku?

*Piotr Zychowicz: *To dla mnie bardzo ważny dzień i bardzo ważne święto. Tradycja Żołnierzy Wyklętych jest mi bowiem niezwykle bliska. Jestem dumny z tysięcy walk, które stoczyli z komuną. Z zasadzek, potyczek, rozbitych ubeckich posterunków i więzień. Chylę czoła przed ich bohaterstwem i poświęceniem, bo wielu z nich za walkę o wolność ojczyzny zapłaciło najwyższą cenę, cenę życia. Ta duma nie oznacza jednak, że mam cenzurować dzieje ojczyste i zamiatać pod dywan fakty nie pasujące do pięknej legendy.

No właśnie. W swoich „Skazach na pancerzach” skupił się pan na czarnych kartach historii żołnierzy wyklętych. Czy tym samym nie wpisał się pan w „retorykę zbrodniczej propagandy, która za wszelką cenę chciała zdeprecjonować niezłomnych”, jak panu zarzucił w najnowszym „Do Rzeczy” Tadeusz Płużański?

To, że komunistyczna propaganda przedstawiała wszystkich Żołnierzy Wyklętych jako bandytów, nie oznacza, że mamy robić teraz to samo. Tylko na opak. Czyli przedstawiać wszystkich Żołnierzy Wyklętych jako nieskazitelnych bohaterów. Czarną legendę zastępować białą legendą. W książce przedstawiam pełne oblicze tych dowódców podziemia, których działania wzbudzają największe emocje. Pokazuję zarówno blaski, jak i cienie ich życiorysów. Bo to byli ludzie z krwi i kości. Dokonywali rzeczy wielkich, ale dopuszczali się też czynów, których nie da się usprawiedliwić walką o niepodległy byt państwa polskiego. Tak było i tego nie zmienimy.

Skoro nie wpisuje się pan w „retorykę zbrodniczej propagandy”, to może przynajmniej w narrację tej strony dzisiejszej publicznej debaty, według której wszyscy wyklęci byli kryminalistami, mordercami, gwałcicielami i/lub grabieżcami? Ucieka pan z prawicy i flirtuje z „Gazetą Wyborczą”?

„Gazeta Wyborcza” kilka dni temu napisała, że jest moją książką przerażona. To chyba najlepsza odpowiedź na pańskie pytanie. Lewicowi czytelnicy „Skaz” zarzucają mi, że obszedłem się z Żołnierzami Wyklętymi zbyt łagodnie. A nacjonaliści, że zbyt ostro. To chyba najlepszy dowód na to, że książka jest wyważona i obiektywna. Bardzo wyraźnie podkreślam w niej, że zbrodni dopuszczali się niektórzy, a nie wszyscy żołnierze podziemia antykomunistycznego. Że czyny jednostek nie mogą świadczyć o zbiorowościach. Nie ma bowiem czegoś takiego jak wina kolektywna. Jest tylko wina indywidualna. Dlatego przez pryzmat zbrodni niektórych Wyklętych nie wolno oceniać wszystkich.

Czy rzeczywiście wierzy pan, że można dzisiaj uciec z obu skrajnych opowieści na temat wyklętych (ohydni kryminaliści vs. nieskazitelne anioły)? Może to z pańskiej strony tylko taka intelektualna prowokacja, bez wiary w rzeczywiste przezwyciężenie istniejących podziałów?

Nie tylko wierzę, że da się uciec, ale właśnie to zrobiłem. „Skazy na Pancerzach” to bowiem książka, która idzie pod prąd obu tych narracji. Dowodzę w niej, że Wyklęci nie byli ani aniołami, jak chcą tego brązownicy naszych dziejów, ani diabłami, jak chce tego lewica. Pisząc tę książkę, zdecydowałem się pójść swoją drogą. Na toczącą się obecnie plemienną wojnę o historię patrzę z awersją. Jej ofiarą pada bowiem prawda. Żyjemy w epoce skoszarowanego, kolektywnego myślenia. Ludzie zamiast samodzielnie wyciągać wnioski powtarzają przeczytane gdzieś hasła i frazesy. Wierzę jednak, że na tym nieciekawym świecie jest jeszcze trochę miejsca dla indywidualistów.

Już widać, że jedna strona uważa pana za zdrajcę, który niszczy „piękny mit niezłomnych”, a nawet kogoś, kto „zabija ich po raz kolejny” (Płużański), a druga – za prawicowego historyka, któremu trzeba oddać, że – choć błądzi – przynajmniej wyliczył wszystkie ohydne zbrodnie wyklętych?

Nie znam wypowiedzi, o których pan mówi. Ale jeżeli takie słowa ktoś wypowiedział, to jest to stawianie spraw na głowie. Według tej logiki czarną owcą nie jest żołnierz, który dopuścił się zabójstwa niewinnego cywila, ale publicysta, który ośmielił się o tym napisać po 70 latach. To nie jest zdrowa sytuacja. Legenda Wyklętych jest tak piękna, że obejdzie się bez patriotycznych pudrów i szminek. Jeżeli zaś chodzi o opinie prawej czy lewej strony, to muszę szczerze powiedzieć, że mało mnie one interesują. Ja nigdy – co widać po moich książkach - nie pisałem po to, by pozyskać tanią popularność.

Co najbardziej panem wstrząsnęło podczas prac nad „Skazami na pancerzach”? Te historie i postaci, o których pisze się od dawna – „Łupaszka”, „Bury”, „Ogień” etc. – czy zupełnie inne, wcześniej raczej mało znane?

Każda z tych historii była dla mnie ciężka, bo – tak jak wspominałem – Wyklęci to moi bohaterowie. Rogatywki, partyzanckie mundury, ryngrafy. To symbole bardzo bliskie mojemu sercu. Teraz czytałem dokumenty i mrożące krew w żyłach relacje świadków, w których ludzie w polskich mundurach dokonywali rzeczy strasznych.

Przecież mógł pan – jak coraz większa liczba „prawych” historyków czy publicystów historycznych – te „brudne czyny” pominąć, a nie właśnie na nie skierować swój reflektor.

Tak, miałem do wyboru dwie opcje. Mogłem przemilczeć to wszystko i napisać retuszowaną historię „ku pokrzepieniu serc”. Albo napisać prawdę. Wybrałem to drugie. Pochodzę bowiem z rodziny o długich wojskowych tradycjach. W domu wpojono mi, że wojnę prowadzi się przeciwko uzbrojonym mężczyznom, a nie kobietom i dzieciom. I tego staroświeckiego poglądu staram się trzymać.

Czy zdarzały się panu „odkrycia” na zasadzie, że ktoś, kto wydawał się panu wcześniej „anielskim” wyklętym, okazywał się jednak, eufemistycznie mówiąc, mało święty?

Nie, bo „Skazy na pancerzach” to nie jest historia pisana w stylu westernowym, czyli jednowymiarowa bajka o dobrych kowbojach i złych Indianach. To jest opowieść o ludziach, którzy mieli niezwykle pogmatwane i skomplikowane losy. Stawali przed potwornymi dylematami i wyborami. Dokonywali w swoim życiu rzeczy wspaniałych, ale również rzeczy strasznych. Taka jest bowiem ludzka natura i taka jest natura wojny. Nasi niepoprawni romantycy lubią sobie wyobrażać, że wojna wyciąga z ludzi to co najlepsze. To nieprawda. Wojna na ogół wyciąga z ludzi to co najgorsze. Wojna to czas wielkiej demoralizacji człowieka, upadku wartości. Życie ludzkie na wojnie jest tanie. I właśnie to starałem się pokazać. Jak wyszło – ocenią czytelnicy.

Wychodzi pan z założenia, że historia nigdy nie była czarno-biała, a wszelkie próby przycinania jej do ciasnych ram „polityki historycznej” czy „pedagogiki wstydu” są wielce ryzykowne. Rozumiem, że nie jest pan wielkim fanem pisowskiej „polityki historycznej”?

Narzekanie, że państwo prowadzi politykę historyczną przypomina narzekanie, że woda jest mokra. Wszystkie kraje to robią – Niemcy, Rosja, Ameryka, Izrael, Ukraina czy Austria. Robi to więc również Polska. Cóż to jednak jest „polityka historyczna”? To rodzaj państwowej kampanii PR-owskiej. Uprawiający ją urzędnicy i politycy uwypuklają jasne strony historii, a zamiatają pod dywan strony ciemne. W efekcie otrzymujemy obraz zniekształcony. A ja nie jestem ani politykiem ani dyplomatą. Jestem niezależnym autorem. Wolnym człowiekiem. Nie muszę więc uprawiać polityki historycznej, tylko mogę pisać jak było naprawdę.

Czytając wywiad z Bronisławem Komorowskim w „Gazecie Wyborczej”, co najmniej kilka razy odnosiłem wrażenie, że były prezydent i Piotr Zychowicz mają na temat wyklętych bardzo podobny pogląd. Cytuję: „Bo taka jest wojna. Wielkość i ludzka małość, rycerskość i heroizm, ale i okrutne wojenne prawo odwetu, ale także i często niepotrzebne okrucieństwo”. Albo: „Bo oni walczyli o wolną Polskę. Ale też nie sposób budować patriotyzmu na niewiedzy czy historii zmistyfikowanej. Obecne wybielanie niektórych postaci lub usprawiedliwienie samych zbrodni jest szaleństwem i głupotą. A przecież ta historia dlatego jest tak istotna, że ma w sobie rzeczy wspaniałe, heroiczne, ale i takie, które bolą”. Wypiera się pan tego mówienia jednogłosem z Bronisławem Komorowskim?

Ma pan nade mną tę przewagę, że czytał pan ów wywiad z prezydentem Komorowskim. Ja go niestety przegapiłem, a, co za tym idzie, nie mogę ocenić całości. Pod zacytowanymi przez pana fragmentami podpisuję się obydwoma rękami.

Z kolei autor wspomnianego wywiadu, Paweł Wroński, mówi w którymś momencie, że to, co rząd nazywa polityką historyczną, to w istocie „kult samobójczego antykomunizmu”. Biorąc pod uwagę pański krytyczny stosunek do polityki historycznej, i pod tymi słowami mógłby się pan podpisać?

Nie, z tą opinią się nie zgadzam. Olbrzymia część Żołnierzy Wyklętych nie miała bowiem wyboru – musiała iść do lasu. Wolała umrzeć z bronią w ręku walcząc z komuną niż dać się zgnoić i zakatować w ubeckich kazamatach. Mnie osobiście ta postawa imponuje. To była walka o godność i honor. A taką walkę – niezależnie od oceny szans jej powodzenia – należy traktować z szacunkiem.

I na koniec – jaką przyszłość przewiduje pan dla kultu czy mody na żołnierzy wyklętych?

Mam nadzieję, że ten kult będzie trwał dalej. Niegodne czyny dokonane przez Żołnierzy Wyklętych stanowiły bowiem margines ich działalności. Przez szeregi podziemia niepodległościowego przewinęło się 120 tysięcy ludzi. Przytłaczająca większość z nich nie ma niewinnej krwi na rękach. Z ich dokonać możemy być dumni. Możemy ich stawiać za wzór do naśladowania dla młodego pokolenia. Proszę pamiętać, że oni bili się o słuszną sprawę. O wolność jednostki i niepodległość Rzeczypospolitej. Rzucili wyzwanie ludobójczemu totalitarnemu systemowi, jakim był komunizm. Mam więc nadzieję, że Wyklęci będą bohaterami dla przyszłych pokoleń Polaków.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Piotr Zychowicz jest publicystą historycznym, redaktorem naczelnym „Historii Do Rzeczy”. Napisał szereg kontrowersyjnych i mocno dyskutowanych książek, m.in. „Pakt Ribbentrop-Beck”, „Obłęd ‘44” i „Żydzi”. Właśnie ukazała się najnowsza– „Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych”.

Płonące wioski i masowe egzekucje. Grabieże i gwałty. Zabójstwa niewinnych cywilów i jeńców – Ukraińców, Żydów, Białorusinów i Polaków. Nie, to nie jest komunistyczna propaganda. Niektórzy Żołnierze Wyklęci naprawdę dopuszczali się takich zbrodni. Dla jednych „Łupaszka”, „Bury”, „Ogień” czy „Wołyniak” to wielcy narodowi bohaterowie, ale dla innych – mordercy ich bliskich. „Skazy na pancerzach” to pierwsza książka, która przedstawia czarne karty z epopei Żołnierzy Wyklętych. Bez przemilczeń i lukrowania rzeczywistości charakterystycznych dla części polskiej literatury historycznej.