Trwa ładowanie...
dgwxcf4

Skandaliczna wypowiedź Putina. Roger Moorhouse: Rosja ma problem ze swoją historią

Rosja, jako państwo, czuje się upokorzona, bo jeszcze 25 lat temu granica jej wpływów sięgała do połowy terytorium Niemiec, aż do rzeki Łaby. Potem musiała się cofnąć o wiele dalej na Wschód. Putin chce pokazać, że dalej już nie ustąpi - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Roger Moorhouse, brytyjski publicysta i historyk, autor wydanej właśnie w Polsce książki "Pakt diabłów. Sojusz Hitlera i Stalina". Ekspert odnosi się do wypowiedzi rosyjskiego prezydenta, który w rocznicę zakończenia II wojny światowej, w obecności Angeli Merkel, usprawiedliwiał pakt Ribbentrop-Mołotow, mówiąc, że Polska "padła ofiarą własnej polityki". - W ten sposób wywołuje strach wśród krajów europejskich - tłumaczy historyk.
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Roger Moorhouse
Roger Moorhouse (mat. prasowy)
dgwxcf4

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: 76 lat temu został podpisany pakt Ribbentrop-Mołotow. Jaki wpływ wywarł on na losy świata? Kto najbardziej odczuł jego skutki?

Roger Moorhouse: Pakt Ribbentrop-Mołotow przygotował drogę do wybuchu II wojny światowej. Trudno sobie wyobrazić wojnę i jej przebieg bez układu nazistowsko-sowieckiego. W pewnym sensie wszyscy odczuwamy następstwa tego paktu. Najbardziej ucierpiała jednak ludność środkowej i wschodniej Europy. Bezpośrednio dotknęły one 50 milionów ludzi.

WP: Władimir Putin zamiast piętnować swojego poprzednika Stalina za sojusz z Hitlerem twierdzi, że to wina Polski. W obecności Angeli Merkel powiedział, że "Polska padła ofiarą polityki, którą sama próbowała prowadzić w Europie".

dgwxcf4

- Rosja ma duży problem ze swoją historią, zwłaszcza w tej sprawie - chce być uznana za następcę Związku Sowieckiego, przypisuje sobie jego zasługi np. zakończenie II wojny światowej. Jednocześnie nie chce na siebie przyjąć przestępstw ZSRR i wszystkich złych, haniebnych działań skierowanych wobec Polaków, krajów bałtyckich czy państw byłego Związku Radzieckiego np. głód na Ukrainie. Jest to - można powiedzieć - bardzo jednostronna polityka. To tak, jakby patrzeć tylko jednym okiem. Pakt Ribbentrop-Mołotow jest przedstawiany jako zabieg defensywny przez Rosjan i tak był pokazywany wcześniej przez Stalina. Podczas, kiedy wcale taki nie był. To w rzeczywistości był krok ofensywny.

Putin stosuje dziś starą sowiecką taktykę, próbując porównywać nazistowsko-sowiecki pakt o nieagresji z 1939 roku z układem monachijskim z 1938 roku czy paktem o nieagresji między Polską a Niemcami z 1934 roku, podczas kiedy mają one zupełnie inny charakter. Pakt Hitler-Stalin rozpoczął dwuletnią ścisłą współpracę między Niemcami a Związkiem Radzieckim, gdzie obie strony nie tylko najechały i okupowały swoich sąsiadów, ale również kooperowały w celach strategicznych gospodarki.

WP: Putin oświadczył , że celem Paktu Ribbentrop-Mołotow było zapewnienie bezpieczeństwa Związkowi Sowieckiemu.

- Jak dowodzi tajny protokół, jego celem miała być inwazja nazistowsko-sowiecka na Polskę - wybuch wojny, a nie jej zapobieżenie.

dgwxcf4

WP: Rosyjski prezydent ma problemy z nieznajomością historii czy jest to polityczna gra?

- Trudno odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio. Bardzo prawdopodobne, że Putin, jako osoba wychowana w takim a nie innym systemie - w końcu był oficerem KGB - jest tak bardzo pogrążony w tej retoryce sowieckiej, że nie zna tak naprawdę znaczenia paktu Ribbentrop-Mołotow. Nie rozumie go w sposób obiektywny. Ale jest też prawdą i jasno to wynika z jego postępowania, że używa go również jako element gry politycznej.

WP: Zmiana tonu Putina w ostatnich latach jest bardzo niepokojąca. Co chce osiągnąć?

- Nie da się ukryć, że jego wypowiedzi w ciągu ostatnich kilku lat są coraz bardziej agresywne. Tak, jakby wiedział, że w ten sposób prowokuje reakcję, wywołuje strach wśród krajów europejskich.

dgwxcf4

WP: Co ta dziwna retoryka mówi o współczesnym rządzie rosyjskim?

- Współczesny rosyjski rząd to Putin (śmiech - przyp. red.). Rosja w tej chwili wydaje się być na rozstajach w swojej interpretacji własnej historii. Po 25 latach, właściwie po upływie pokolenia od upadku Związku Sowieckiego, Rosja z różnych powodów, głównie w celu wywołania ducha patriotycznego, wznawia tamtą retorykę historyczną. Ale to musi się zmienić! Wystarczy przyjrzeć się Niemcom, gdzie przez prawie całe pokolenie po II wojnie światowej nie było w ogóle o niej mowy w przestrzeni publicznej. Dopiero w latach 60. zaczęło się mówić coraz bardziej o tych trudnych wydarzeniach. Teraz Niemcy daleko zaszły w tym swoim obiektywnym spojrzeniu na historię. I to będzie miało miejsce w przypadku Rosji w ciągu najbliższych 10 czy 15 lat. Może nie przyjdzie to "od góry", może to przyjdzie "od dołu", ale Rosjanie też muszą rozprawić się ze swoją przeszłością.

WP: Na razie książki historyków całego świata są w Rosji bojkotowane. Chciałby pan, by Putin przeczytał "Pakt diabłów"?

- Oczywiście... Chociaż prawdopodobnie tego nie zrobi (śmiech - przyp. red.). W obecnej sytuacji politycznej nie sądzę, żeby znalazł się w Rosji wydawca, który by wydał moją najnowszą książkę. Myślę, że podarowanie rosyjskiemu prezydentowi egzemplarza tej książki to jest dobry pomysł. W Moskwie powinni wiedzieć, że Polacy mają silne odczucia na ten temat. Warto też zauważyć, że teraźniejsze wydarzenia w Rosji - usuwanie książek historycznych z bibliotek i bojkotowanie zachodnich wydawnictw książek historycznych dotyczących tamtego okresu - wskazują na to, że Putin próbuje kontrolować historię. Jest to stara sowiecka sztuczka. Kiedyś mówiło się, że ten kto kontroluje historię, kontroluje też teraźniejszość. Ale w dzisiejszych czasach nie da się już kontrolować historii. Historia jest tym, czym jest i nie można jej zatrzymać. Myślę, że taki gest, jak podarowanie Putinowi mojej książki też to pokazuje. Dzięki temu dajemy mu odczuć, że historia będzie badana i opisywana, niezależnie od tego, co zrobią Rosjanie.

dgwxcf4

WP: Do książki ma zostać dołączona petycja "Stop kłamstwom Putina". Jak Putin zareaguje na nią?

- Mówiąc szczerze, to nie sądzę, żeby Putin kiedykolwiek zobaczył tę książkę. Mimo wszystko uważam, że tego rodzaju gesty są bardzo ważne (Popierasz? Podpisz tutaj petycję!Podpisz tutaj petycję!) Jeżeli wiemy, że sąsiednie państwo ma błędną narrację historyczną, pełną kłamstw, to powinniśmy próbować to zmienić. To normalne, że każdy kraj ma swoją wersję historii, ale jeśli wersja naszego sąsiada jest tak wypaczona, że w ogóle nie ma w niej żadnej prawdy, to należy próbować coś z tym zrobić i podważyć błędną wersję.

WP: Dlaczego nie tylko w Rosji, ale też na całym świecie, tak mało mówi się o pakcie nazistowsko-sowieckim?

- Jeżeli chodzi o rosyjską narrację tego kawałka historii, to nie dało się zaraz po wojnie zatuszować faktu, że taki pakt istniał. Było o nim wiadomo, mówiło się o tym w mediach. Ale Rosjanie robili wszystko co się dało, żeby zatrzeć pamięć o tajnym protokole podpisanym przez Ribbentropa i Mołotowa. Nawet sam Mołotow, który podpisywał ten tajny protokół, do końca swoich dni, do swojej śmierci w 1986 roku zapierał się, jakoby kiedykolwiek taki dokument istniał. Aż do lat 90., kiedy Gorbaczow otworzył archiwa, w ogóle nie mówiło się o tym w Rosji. Ten temat nie istniał.

dgwxcf4

WP: Niewiedza Zachodu na ten temat zaskakuje...

- Jest wiele powodów, dla których nie mówiło się na ten temat na Zachodzie. Po pierwsze, cała ta część Europy, której dotyczył pakt, po wojnie znalazła się za Żelazną Kurtyną. Była daleko poza zasięgiem, do tego pełna ludzi o niewypowiadalnych nazwiskach. W tym samym czasie Europa Zachodnia miała własne problemy i własną część historii, z którą musiała sobie poradzić.

Druga sprawa to fakt, że istnienie tego paktu było moralnie nie do przyjęcia dla aliantów, którzy w 1941 roku musieli sprzymierzyć się z państwem, które wcześniej było sprzymierzone z Hitlerem. Mówienie o tym stawiało aliantów raczej w nieprzyjemnej pozycji. Ponadto do tej pory na brytyjskich uczelniach i podejrzewam, że też na wielu innych na Zachodzie, jest grupa profesorów lewicujących i oni nie chcą mówić o "brudnych" sprawach dotyczących Związku Sowieckiego. Woleliby go nie oczerniać. W związku z tym, o tych rzeczach po prostu się nie mówi na uniwersytetach.

WP: Dlaczego Wielka Brytania nie reagowała? Mało tego, sama próbowała uregulować swoje stosunki z Moskwą, podobnie jak zrobili to Sowieci z Hitlerem.

dgwxcf4

- To nieprawda, że Wielka Brytania nic nie zrobiła. Raczej właśnie zareagowała. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Stalin pertraktował z Hitlerem, jeszcze przed podpisaniem paktu Ribbentrop-Mołotow, Brytyjczycy i Francuzi wysłali delegację do Moskwy. Problem tej delegacji polegał na tym, że państwa te nie miały w zasadzie nic konkretnego do zaproponowania Stalinowi. Nic, czym byłby on zainteresowany. Jedyne co mogły zaoferować, to utrzymanie istniejącego statusu quo. Ale Stalin w ogóle nie był tym zainteresowany. On chciał istniejącą sytuację "wyrzucić przez okno". W związku z tym ich oferta była niewiele warta dla niego.

Poza tym Francuzi i Brytyjczycy tak naprawdę nie chcieli zawrzeć paktu ze Stalinem. Próbowali tylko prowadzić negocjacje najdłużej jak się da, mając nadzieję, że fakt, iż w ogóle negocjują ze Stalinem, odstraszy Hitlera.

Po drugie, Wielka Brytania zareagowała trzy dni po podpisaniu układu Ribbentrop-Mołotow. Wspólnie z Polską podpisały pakt o wzajemnej pomocy, który był oparty na wcześniejszych gwarancjach Wielkiej Brytanii w stosunku do Polski z marca 1939 roku. Wielka Brytania obiecała wtedy, że jeżeli Polska zostanie zaatakowana, to zareaguje.

Oba te działania i próby negocjacji ze Stalinem były próbą powstrzymania Hitlera przed atakiem, przed rozpoczęciem wojny. I rzeczywiście, w pewnym stopniu wstrzymały Hitlera, który przełożył atak na Polskę z 26 sierpnia na 1 września.

WP: Czy to się mogło udać? Czy sojusz między Hitlerem a Stalinem miał szanse się utrzymać w sprzyjających okolicznościach?

- Układ nazistowsko-sowiecki nigdy nie był związkiem miłości. To było raczej małżeństwo z rozsądku i obie strony dążyły do tego, żeby nawzajem się wykorzystać. Były sobie tak naprawdę ideologicznie przeciwne i próbowały jakoś zatuszować ten fakt. Był to układ, który sprawdzał się dopóty, dopóki jego strategiczny cel nie został osiągnięty. Latem 1940 roku, kiedy Hitler nie potrzebował już Stalina, pakt trzeba było zrewidować i wymyślić od początku, co obie strony próbowały zrobić, ale się nie udało.

Napadnięcie Hitlera na Związek Sowiecki był bardziej atakiem strategicznym niż ideologicznym . Ideologia była zawsze obecna, natomiast tutaj zabrakło już strategicznego powodu do utrzymywania tego układu. Nie wydaje mi się, by ten układ miał szansę na przetrwanie o wiele dłużej, niż przetrwał.

WP: Biorąc pod uwagę wiedzę historyczną oraz imperialne ambicje Rosji, co zrobi teraz Putin? Jaki będzie jego następny krok?

- Putin wyobraża sobie, że Rosja jest silniejsza, niż jest w rzeczywistości. Jednocześnie Rosja chce sprawiać wrażenie takiego silnego państwa. Chce, żeby kraje zachodnie tak uważały, żeby tak widziały Rosję, ale też żeby sami Rosjanie w ten sposób postrzegali swój kraj. Bo Rosjanie nadal czują się upokorzeni wydarzeniami z lat 90., wielkim kryzysem gospodarczym. Putin daje im narrację, która jest dla nich budująca, pozwala czuć im silnymi. Uważam, że Zachód powinien zareagować bardzo stanowczo na każde posunięcie Putina, na każdy atak, niezależnie od tego, czy ta agresja jest militarna, czy są to posunięcia gospodarcze czy ewentualne ataki internetowe w krajach bałtyckich.

Putin próbuje teraz sparaliżować Ukrainę, żeby nie mogła przyłączyć się w żaden sposób do Zachodu, czy to Unii Europejskiej czy NATO, czy zawrzeć jakichkolwiek układów. Myślę, że stanowcza reakcja Zachodu, postępowanie w energiczny i zdecydowany sposób są tutaj kluczowe. Ale jednocześnie nie można zamykać wszystkich drzwi przed Putinem. Trzeba mu dać dostęp do stołu negocjacyjnego. Nie może czuć się zagoniony w kozi róg. To jest bardzo trudna sytuacja dla Zachodu i wymagająca dużej rozwagi.

WP: Niedawne doniesienia ze świata mówią, że zarówno Rosja jak i Zachód przygotowują się na najgorsze. "Financial Times" tłumaczy, że świadczą o tym ostatnie manewry obu stron. Czy Putin będzie dążył do zajęcia terenów dawnego ZSRR poprzez rozpętanie wojny?

- Może jestem zbyt wielkim optymistą, ale nie wydaje mi się żeby Putin chciał wojny. Natomiast próbuje on "narysować linie na piasku". Rosja, jako państwo, czuje się upokorzona, bo jeszcze 25 lat temu granica jej wpływów sięgała do połowy terytorium Niemiec, aż do rzeki Łaby. Potem musiała się cofnąć o wiele dalej na Wschód. Putin chce pokazać, ze dalej już nie ustąpi. Oczywiście, mamy tutaj do czynienia z konfrontacją, która będzie trwała. Nie wydaje mi się jednak, żeby otwarty konflikt zbrojny komukolwiek w czymkolwiek pomógł.

WP: Wielka Brytania jest prawdziwym przyjacielem Polski? Jak zachowa się w sytuacji rosyjskiej agresji na nasz kraj?

- Mam nadzieję, że tak. Wielka Brytania, tak samo jak Polska, jest członkiem NATO. Zgodnie z 5. artykułem, jeżeli Polska zostanie zaatakowana, Wielka Brytania powinna jej przyjść z pomocą, tak jak każdemu innemu członkowi NATO. Myślę jednak, że Kreml zdaje sobie zbyt dobrze sprawę z tego, jak działa NATO. W związku z tym, otwarcie nigdy nie zaatakuje militarnie państwa członkowskiego sojuszu północnoatlantyckiego. Może natomiast atakować w inny sposób np. rozpęta cyberwojnę albo pośle "małe zielone ludziki", albo w jakikolwiek inny podobny, nieformalny sposób podejmie działania. Gdyby cokolwiek takiego się zdarzyło, Zachód powinien zareagować w tak samo stanowczy sposób, jak gdyby to był atak militarny.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

 (fot. mat. prasowy)
((fot. mat. prasowy))

Roger Moorhouse - brytyjski pisarz, publicysta i historyk specjalizujący się we współczesnej historii Niemiec i Europy Środkowej. Ekspert w zakresie tematyki związanej z II wojną światową. Wraz z Normanem Daviesem napisał i w 2002 roku wydał książkę "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego, Vratislavia, Breslau, Wrocław". Jest także autorem bestsellerów: "Polowanie na Hitlera. Historia zamachów na wodza Trzeciej Rzeszy" (2006 oraz "stolica Hitlera. Życie i śmierć w wojennym Berlinie" (2011). Na rynku właśnie ukazała się jego najnowsza książka "Pakt diabłów. Sojusz Hitlera i Stalina" (wyd. Znak Horyzont).

dgwxcf4

Podziel się opinią

Share
dgwxcf4
dgwxcf4