Michał Sutowski: Po Smoleńsku Kaczyński nie ma już żadnych hamulców. Polska jest coraz bardziej samotna

Fałszowanie wyborów przez PiS wywołałoby polski Majdan. Ale można robić różne kombinacje w wersji soft. Wyjście Polski z UE? Może się wydarzyć w konsekwencji działań Kaczyńskiego i jego obozu, nawet niezamierzonych. Co tam opinia międzynarodowa? Kto Erdoganowi czy Putinowi mówi, co ma robić? – mówi Michał Sutowski, politolog, publicysta, autor "Roku dobrej zmiany", w drugiej części rozmowy z Grzegorzem Wysockim (WP Opinie).
Głosuj
Głosuj
Podziel się
Opinie
Angela Merkel i Jarosław Kaczyński, spotkanie w hotelu Bristol, luty 2017
Angela Merkel i Jarosław Kaczyński, spotkanie w hotelu Bristol, luty 2017 (East News)

Czytaj także pierwszą część rozmowy: Kaczyński nie jest Geniuszem Bałtyku i Tatr, Panem Bogiem ani robotem

Grzegorz Wysocki: Czy nie jest tak, że ten "straszny Kaczyński" tak naprawdę cię fascynuje i że ukrywasz swój podziw wobec niego? Czy też budzi on wyłącznie twoją niechęć, irytację, strach?

Michał Sutowski: Jarosław Kaczyński to bez wątpienia człowiek bardzo zdolny, o dużym talencie retorycznym i zdolnościach analitycznych. Niestety, z upływem lat, wraz z narastającymi obsesjami, ale przede wszystkim z powodu bańki informacyjnej, w której tkwi, talenty te schodzą na dalszy plan.

Co to za bańka?

Po pierwsze, jak wiemy, życie towarzyskie Kaczyńskiego jest dość ograniczone i zawsze poruszał się w dość zamkniętym kręgu. Po drugie i może ważniejsze, jego ogląd polskiej rzeczywistości "ustawiał" Lech Kaczyński jako prezes NIK-u. Jego obraz patologii wymiaru sprawiedliwości był oparty na prawdziwych przesłankach, prawdziwych faktach, które znał od Lecha, ale był jednostronny.

Jakie to miało konsekwencje?

Kaczyński nie tylko uwierzył, że to wszystko się ze sobą łączy, ale jeszcze, że istnieje jakiś władca marionetek, który gdzieś sobie siedzi i pociąga za te wszystkie sznurki. Podejrzewam, że początkowo tym kimś mógł być, powiedzmy, prezydent Kwaśniewski z szefem WSI knujący w Pałacu Namiestnikowskim. Dobrych parę lat po krystalizacji teorii "układu" Ludwik Dorn – jako minister spraw wewnętrznych – powiedział Kaczyńskiemu, że owszem, patologie i sitwy istnieją, ale nie istnieje żaden władca marionetek.

I było po Dornie.

I było po Dornie. A dlaczego? Bo to jest słaba opowieść polityczna. To nie jest prosta i łatwa do sprzedania opowieść o Wielkim Układzie, tylko tu trzeba sitwę po sitwie, układ po układziku, w każdym powiecie i w każdej gminie rozwalać. W wizji Kaczyńskiego masz: obetniemy łeb smoka i po problemie. No to Dorn na swoje "wątpliwości" usłyszał – omotali cię ubecy z resortu, dziękujemy.

To jak w końcu jest z tą zdolnością Kaczyńskiego do analitycznego myślenia?

Jest duża, ale w oparciu o wypaczone przesłanki. Ale jego największym politycznym talentem jest niesłychana wprost zdolność mówienia różnymi dyskursami do różnych segmentów elektoratu i to w taki sposób, który u jego zwolenników nie budzi dysonansu poznawczego.

Na przykład?

Na przykład pamiętam jedno jego ostentacyjnie "hiperinteligenckie" wystąpienie w Sejmie. Kaczyński mówił jak na seminarium u Stanisława Ehrlicha i mówił tylko do tych, którzy wiedzą, kim Ehrlich, jego mentor, był. A pół roku później na miesięcznicy smoleńskiej potrafi zasuwać jak Gomułka… To jest niewątpliwa zdolność, tylko zaprzęgnięta do szalenie destrukcyjnej i niebezpiecznej polityki. I jeszcze jedna rzecz – osobisty resentyment, którego każdy polityk trochę ma, ale tutaj, po Smoleńsku, doszło, niestety, przekonanie o moralnej odpowiedzialności Platformy i okolic.

"Niszczyliście mojego brata, zamordowaliście go".

Kaczyński naprawdę tak uważa. W sensie moralnym uważa ich za winnych śmierci brata. Od tego momentu cel uświęca środki. On sam uważa, że ma już moralne prawo zrobić wszystko. Po Smoleńsku Kaczyński zrozumiał, że nie ma już nic do stracenia. I że nie ma żadnych hamulców. Bo Lech był takim jego hamulcowym, także w polityce.

Zobacz także: Najbardziej kontrowersyjne teorie dotyczące katastrofy smoleńskiej

Wielu publicystów, celebrytów czy polityków opowiada obszernie o swoich licznych obawach, lękach i strachach związanych z Kaczyńskim i jego rządami. Rozumiem, że ty również takie posiadasz?

Podstawowa moja obawa związana jest właśnie z traumą smoleńską, która daje Kaczyńskiemu – w jego mniemaniu – pełne moralne prawo do działalności wszelakiej. To, plus jego zakorzenienie w rzeczywistości politycznej II RP (a nie PRL-u), sprawia, że nietrudno sobie wyobrazić – zwłaszcza gdybyśmy znaleźli się poza UE – jakąś Berezę 2.0. w wykonaniu Kaczyńskiego i jego ludzi.

Mówisz o obozach dla opozycji?

Reżim sanacyjny stosował różne nieprzyjemne metody – pobicia przeciwników, więzienie połączone z upokarzaniem, cenzurę prasy. Wszystko, oczywiście, dla dobra ojczyzny. Dziś mamy na razie obrzydliwe nagonki, dziwaczne przecieki i szczucie na ludzi w mediach publicznych i zaprzyjaźnionych. Mamy też wyrazy "zrozumienia" ze strony urzędników państwowych dla różnych ekscesów, w rodzaju napaści na demonstracje KOD.

Rzeczniczka PiS: "to nie powinno mieć miejsca, ale też ich rozumiem".

Mamy rozbudowę uprawnień służb specjalnych, utrudnienia w organizacji demonstracji – większe niż za PO. Szykuje się ustawa o dekoncentracji mediów, która w warunkach braku prywatnego kapitału krajowego oznaczałaby ich pośrednią nacjonalizację. Pisze się o skoku na wolność w sieci... Do dyktatury daleko, do reżimu nieliberalnego bliżej, ale na pewno kierunek jest bardzo niepokojący.

A majstrowanie przy ordynacji, wyborach? Uważasz, że to możliwe?

Będą takie próby, ale zgadzam się z Antonim Dudkiem, że fałszowanie wyborów, jakieś cuda nad urnami, wywołałyby polski Majdan. Np. w sytuacji, gdy Sąd Najwyższy unieważnia wybory – to by nie przeszło. Inna sprawa, że proponowane przez prezydenta zmiany w Sądzie Najwyższym budzą tu niepokój.

Dlaczego?

Nowa izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych orzekałaby właśnie o ważności wyborów, z wyłącznie nowymi sędziami w składzie – Adam Bodnar wskazywał ostatnio na związane z tym zagrożenia. Ale ja, mimo wszystko, spodziewałbym się kombinacji raczej w wersji soft. Co za problem zatrudnić dobrego prawnika i politologa, który napisze skomplikowaną ordynację wyborczą? Manipulacje granicami okręgów czy metodą liczenia głosów też mogą pomóc partii rządzącej, ale byłyby na tyle skomplikowane, że trudno będzie wokół tego zmobilizować większy opór społeczny i wytłumaczyć ludziom, że dzieje się coś bardzo złego.

A wyjście Polski z UE za sprawą czy z powodu PiS-u – twoim zdaniem prawdopodobne?

Represje, o których mówiłem, są możliwe właściwie tylko wtedy, gdy Polska będzie albo już poza UE, albo przynajmniej w procesie wypadania poza projekt integracji europejskiej… A to może się wydarzyć w konsekwencji działań Jarosława Kaczyńskiego i jego obozu, nawet niezamierzonych. Nagle się okazuje, że Francuzom i krajom Południa UE byłoby bez nas lżej, a Niemcom, którzy woleliby, żeby Polska była na pokładzie – bo stabilizacja na wschodniej granicy, bo niemieckie fabryki i polscy poddostawcy, bo wreszcie głos równoważący w Unii południowców – Kaczyński wciąż wsadza kij w szprychy, jak już Francuzów nauczył jeść widelcem. Blokuje niemieckie inicjatywy, ale nie zyskuje tym przyjaciół, bo Skandynawowie, Bałtowie i Wyszehrad i tak trzymają z Niemcami. A z kolei dla Południa jesteśmy, za przeproszeniem, konkurentem do unijnego żłobu... I wtedy nawet Niemcy mają nas dość...

A już w tej chwili nie mają?

Nie mam wątpliwości co do tego, że Niemcy będą ostatnimi, którzy się nas wyrzekną. Podejrzewam, że do samego końca będą chcieli, byśmy byli w środku Unii, a nie poza nią. Ale może dojść do takiej eskalacji napięć, że już nic się nie da zrobić. Z jednej strony będzie dalsza ewolucja systemowa Polski, która będzie sprzyjała naszemu wypychaniu z Unii, z drugiej – pozostawanie na marginesie UE będzie sprzyjało temu, żeby władzy tutaj puściły wszelkie możliwe hamulce. Co tam opinia publiczna, międzynarodowa? A kto Erdoganowi czy Putinowi mówi, co ma robić? Więc tak, tego się boję.

Wyliczyliśmy już wszystkie twoje strachy?

Na pewno nie. Nie do końca zgadzam się z tymi, którzy mówią, że grozi nam spójny i sprawny autorytaryzm. Przecież oni nawet śmierć Blidy spowodowali przez przypadek, bo ówczesna akcja ABW była zwyczajną partaniną. Raczej grozi nam dalsza eskalacja konfliktu i przemocy politycznej, ale w tym sensie, że państwo nie będzie na tę przemoc miało monopolu.

Czyli?

Czyli np. bojówki. Oto pojawia się jakaś siła na prawej stronie, a Kaczyński przez chwilę myśli: "A dobrze, niech zrobią porządek z lewactwem". Przyzwolenie na przemoc słychać w wypowiedziach polityków „rozumiejących” motywy sprawców, ale też w lekceważeniu ataków na cudzoziemców przez odpowiedzialnych ministrów. Na razie to się PiS-owi sprawdza, bo przecież pisowców, księży czy "niepokornych" publicystów skrajna prawica nie tłucze. Jak kogoś z opozycji pobije policja, to władza ma jednak problem. A jak zrobią to nieznani sprawcy? Albo wybiją szyby w lokalu, podpalą? A mało to teraz chuliganerii na ulicach? Wprowadzi się przy okazji ustawę zwiększającą uprawnienia służb... Tylko że nawet prawicowej władzy takie działania mogą się wymknąć spod kontroli.

East News
Podziel się

Zaczęliśmy mówić o wyjściu z Unii i polityce zagranicznej według PiS-u. Czy twoim zdaniem sytuacja jest coraz gorsza czy raczej – parafrazując znane powiedzenie – jest źle, ale stabilnie?

Stabilnie nie było już od dłuższego czasu. Brexit, wybór Trumpa i wysokie notowania Le Pen stwarzały wrażenie, że świat zachodni zmierza do renacjonalizacji polityki. Że UE nawet jak się nie rozpadnie, to integracja się spłyci, bo tego chcą Europejczycy. I to było jakoś po myśli PiS. Tylko paradoksalnie, to miałoby sens, gdyby Brytyjczycy zostali w środku. Wtedy można by próbować zablokować powstanie jądra UE, albo przynajmniej zrobić "drugi krąg" luźniej zintegrowanych państw. Gdyby byli w nim Wyspiarze plus Polska czy Węgry, reszta musiałaby się z tą grupą liczyć.

Ale Brytyjczycy wyszli.

A do tego odwróciła się generalna tendencja – po zwycięstwie Macrona i przegranej populistów w Holandii Europa "karolińska", czyli Niemcy i Francja z przystawkami, jednak będą się integrować. Ich obywatele różnie to widzą, ale jeśli proces dokona się np. w składzie sprzed 2004 roku, ewentualnie z drobnicą wyszehradzką i Bałtami, ale bez nas – francuskie i holenderskie elity sprzedadzą swym wyborcom pomysł na lepszą Europę "w dobrym towarzystwie". Zwłaszcza jeśli wtedy znajdą się pieniądze np. na europejskie ubezpieczenie od bezrobocia.

I co na to PiS?

PiS na to nic. Chce zmian traktatów i kilku kroków wstecz w integracji – tak jakbyśmy żyli w atmosferze na tydzień przed Brexitem, gdy niektórzy myśleli: Brytyjczycy zostaną, ale trzeba tę Unię bardziej pod nich i pod Europę Wschodnią przykroić... Brakuje im pomysłu, brakuje wizji, zarówno realistycznych celów Polski, jak i środków ich realizacji. Osamotnienie Polski, które symbolicznie rozpoczęło się od – powiedzmy – 27:1 w Brukseli jest i będzie coraz większe. Odpada nam definitywnie Grupa Wyszehradzka – Czesi i Słowacy chcą być w jądrze UE, a Węgrzy wysyłają premier Szydło listy z wyrazami sympatii, ale w razie konfrontacji staną po drugiej stronie. Zresztą z nimi, poza niechęcią do uchodźców i trójpodziału władzy, w zasadzie niewiele nas łączy, bo interesy gospodarcze mamy konkurencyjne (walczymy często o tych samych inwestorów), interesy energetyczne sprzeczne, a wyobraźnię geopolityczną zupełnie odmienną.

A co z Francją? Może uda się jakoś dogadać z Macronem?

Będzie bardzo trudno. Jestem przekonany – to moja obsesja od dłuższego czasu – że Macron, który planuje kontrowersyjne, delikatnie mówiąc, reformy uderzające we francuskich pracowników, spotka się z dużym oporem, bo Francja to bardzo upolitycznione i uzwiązkowione społeczeństwo. I teraz ja podejrzewam, że jego podstawowym pomysłem na legitymizację tych pomysłów będzie posłużenie się Polską, a raczej widmem taniego hydraulika, tirowca czy robotnika z przeniesionej z Francji do Polski fabryki. Do tego jeszcze rząd PiS podsuwa mu mnóstwo argumentów natury "cywilizacyjnej", związanej z przestrzeganiem reguł praworządności czy praw człowieka. W takiej sytuacji Macronowi łatwo sprzedać opowieść pt. my wiemy, drodzy wyborcy, że wy chcecie innej Europy, w związku z czym my ją wam urządzimy, w dobrym, cywilizowanym towarzystwie. I szeptem doda: bez konkurentów do unijnego żłoba.

Czyli koniec Europy dwóch prędkości?

Europę dwóch prędkości mieliśmy do teraz, ze strefą euro i nie-euro. Ale samo hasło miało sens do Brexitu, kiedy można było myśleć o rozwoju dwóch kręgów integracji. Tym drugim miały być Wielka Brytania, Polska i przystawki. W momencie, kiedy nie ma już Wielkiej Brytanii, sama Polska zostaje już tylko i wyłącznie przystawką. I nie ma już żadnej Europy dwóch prędkości, tylko integracja europejska w węższym gronie i peryferyzacja całej reszty.

To co powinien według ciebie zrobić rząd?

Gdyby nasz, niech sobie będzie, że nawet narodowo-konserwatywny, rząd był pragmatyczny, to by kombinował w ten sposób – ani my, rząd, ani społeczeństwo za bardzo nie chce dzisiaj wstępować do strefy Euro, no ale trzeba jednak tę stopę w ich drzwiach trzymać, czekać, co będzie, obserwować, jak się rozwinie sytuacja i może kiedyś warto będzie do niej wstąpić…

A tymczasem?

Tymczasem powinniśmy się wiązać w Europie tam gdzie możemy i gdzie nam zależy. A powinno nam zależeć np. na wspólnocie obronnej. Na zacieśnianiu więzów, także na poziomie przemysłów obronnych, z Francją i z Niemcami. W najbliższych kilkunastu latach Europę czekają wielkie wydatki modernizacyjne na armię. Tylko że PiS przyjął zupełnie inną strategię – tzn. uznał, że tylko Ameryka może nas uratować, bo Niemcy czy Francuzi nie będą umierać za Gdańsk. W związku z tym nawet nie pozorujemy współpracy. Już nie chodzi nawet o te nieszczęsne caracale i uczenie Francuzów jedzenia widelcem, ale o to, że my w zasadzie wprost podajemy się Amerykanom na tacy, licząc na to, że jeżeli będziemy kupować ich uzbrojenie i wypowiadać się pozytywnie o nowym projekcie ideologicznym pana prezydenta Trumpa, to wtedy oni się poczują zobowiązani w jakiś sposób nas bronić.

Ale co, jesteś tak wielkim fanem europejskiego projektu i współpracy z sąsiadami?

Właśnie, to nawet nie chodzi o to, czy ja jestem lewak czy nie. Czy jestem miłośnikiem europeizmu czy nie. Chodzi o taką prostą grę dyplomatyczną i Realpolitik. Czyli że zawsze masz dużo lepszą pozycję negocjacyjną jak masz kilka ofert do wyboru. A my Francuzów potraktowaliśmy z buta, potencjalny kierunek współpracy polsko-niemieckiej wyrzucamy do kosza itd.

Zamiast tego w relacjach polsko-niemieckich wchodzimy w roszczenia za II wojnę.

To akurat moim zdaniem nie jest żadna gra dyplomatyczna, żadne podbijanie stawki, żeby z niej w negocjacjach zejść. Na zasadzie, że jak my wspaniałomyślnie z tych reparacji zrezygnujemy, to Niemcy nie położą drugiej rury pod Bałtykiem, pozwolą nam zbudować elektrownię atomową za unijne pieniądze, wszystkich uchodźców odeślą na Madagaskar, a na Unter den Linden postawią pomnik Kaczyńskiemu. Niestety, to tylko gra na użytek wewnętrzny.

Która jednak dociera również za granice kraju.

Oczywiście, że tak. Mamy tutaj dwa scenariusze. Jeden, że to i tak nie ma żadnego znaczenia, bo do różnych głupot tego rządu Europa zdążyła się przyzwyczaić, bo liczą się stosunki gospodarcze, a te z Niemcami mamy dobre. A skoro to nie ma znaczenia, to co jakiś czas można zrobić taką wrzutkę na swoim podwórku, żeby podjarać twardy elektorat. I to jest wariant, moim zdaniem, optymistyczny. Ale może się też realizować czarny scenariusz – bo co wówczas, jeśli rząd przewiduje, że także relacje gospodarcze zaczną się pogarszać, że UE przytnie nam fundusze, Francuzi i Holendrzy zaczną nas wypychać poza krąg solidarnej współpracy, a Niemcy akurat w tej jednej kwestii Macronowi ustąpią, żeby nie ustępować np. w temacie uwspólnotowienia długów?

I co wtedy? Reparacje zrekompensują nam utracone fundusze?

Nie, nie zobaczymy z tych reparacji złamanego eurocenta, ale i tak wyjdziemy z batalii zwycięsko, bo z narracji o niezapłaconych odszkodowaniach za II wojnę światową wywodzimy nasza moralność wyższość. Jak wiadomo, mamy nad Wisłą piękną i bogatą tradycję zwycięstw moralnych. Przekaz będzie prosty: oni co prawda robią lepsze samochody i segregują śmieci, ale za to są dziećmi i wnukami zwyrodnialców. A my wszyscy z AK. O, przepraszam, to już nie ta opowieść. My wszyscy z Wyklętych.

East News
Podziel się

No dobrze, ale jak to wszystko się ma do oficjalnych deklaracji polityków PiS-u, że oni wcale nie są antyeuropejscy ani anty-UE, tylko że to zakłamana liberalna narracja salonu próbuje to wmówić Polakom?

Tak, sam Kaczyński rok temu powiedział, że tylko jacyś szkodnicy mówią o jakichś referendach o wyjściu Polski z UE. Inna sprawa, że kiedy mówi o Polsce jako "samotnej wyspie" wolności i tolerancji w Europie, to już nie jestem pewny, czy się z wyjściem z UE nie pogodził. Ale istotne jest, co oni rzeczywiście robią i jakie to przyniesie efekty. Bo na poziomie intencji większość polityków 40- czy 50-letnich, naprawdę wolałaby moim zdaniem zostać w Unii, zamiast znaleźć się w jakiejś geopolitycznej dziurze między zintegrowaną Europą a rosyjską strefą wpływów.

Kogo masz na myśli?

Myślę tu o Andrzeju Dudzie, Jarosławie Gowinie, ale i wielu posłach, którzy mogą żyć tylko z polityki, bo nic innego robić nie umieją i chcieliby z tej polityki w kraju UE, a nie jakiejś quasi-Białorusi pożyć jeszcze ze trzydzieści lat. O motywacjach Ziobry czy Macierewicza w tej kwestii nie śmiem się wypowiadać, bo ich radiomaryjne zaplecze może kierować ich faktycznie w drugą stronę...

A czy Kaczyński nie wie, że pozycja Polski w Europie się zmieniła, że jesteśmy coraz bardziej osłabieni i samotni? PiS udaje, że tego nie wie, przegapili ten moment?

W Unii dzieje się dużo i dzieje się bardzo szybko. Jeszcze niecały rok temu wahadło pokazywało na populizm i wtedy można było spokojnie myśleć może nie o rozpadzie Unii, ale o ewolucji w kierunku Europy ojczyzn. Ale potem ta wajcha zaczęła się przesuwać w drugą stronę – Macron we Francji, Holandia, Austria itd. – i okazało się, że Europa nie marzy aż tak bardzo o renacjonalizacji w populistycznym stylu czy o rozpadzie UE. O zmianach i poważnych reformach – owszem, ale nie o rozpadzie. Ekscesy Trumpa i kłopoty Brytyjczyków dały ludziom do myślenia. Od tamtej pory PiS nie potrafi się w tym wszystkim odnaleźć.

No OK, ale Trump dalej rządzi, Brexit też jak najbardziej aktualny, a populiści jednak nie wyginęli…

Nawet jeśli ktoś wciąż twierdzi, że Brexit potwierdził intuicje przeciwników dalszej integracji UE, to zachód Europy, a za nim, z konieczności, nasi mniejsi sąsiedzi, wyciągnęli z tego wnioski przeciwne i po niemieckich wyborach dalsza integracja ruszy z miejsca. Dla Wielkiej Brytanii z kolei jesteśmy przede wszystkim wrzodem na tyłku, bo w niczym im nie pomożemy w negocjacjach, za to sami mamy spore oczekiwania.

Dla Stanów też jesteśmy wrzodem na tyłku?

Nie, to jeszcze inna sytuacja. Liczymy, a w każdym razie rząd liczy na to, że nie będziemy stawką przetargu między Stanami i Rosją. I to jest nawet możliwe, np. jeśli Trump uzna, że utrzymanie integralności terytorialnej i bezpieczeństwa krajów wschodniej flanki NATO jednak jest w interesie Ameryki jako globalnego mocarstwa. Że Ameryce nie opłaca się odpuścić sojuszników.

Ale?

Ale na to, jakie decyzje zostaną przez USA podjęte, mamy bardzo niewielki wpływ. Notabene, jeśli już ktoś nam w Ameryce sprzyja, to wykpiwany przez polityków obozu władzy senator John McCain, który jest twarzą i mózgiem "jastrzębiej" (w sensie: antyrosyjskiej) frakcji w USA. Z kolei podlizując się Trumpowi jeszcze bardziej pogarszamy sobie notowania w Europie, którą Trump mierzi i której wartościom zagraża. Palimy więc mosty w relacjach z sąsiadami w imię bardzo niepewnego "sojuszu egzotycznego", mówiąc słowami Cata-Mackiewicza. Tyle że w tym transakcyjnym modelu polityki uprawianej przez Trumpa mamy im tak naprawdę niewiele do zaoferowania. Nawet tego gazu od nich za dużo nie kupimy… A sami uzyskaliśmy na razie przemówienie o barykadzie na Alejach Jerozolimskich, bo już obietnicy transferu technologii wojskowych niekoniecznie.

To może nikomu nie mamy za dużo do zaoferowania?

Moglibyśmy mieć sporo do zaoferowania. Przede wszystkim jesteśmy bardzo ważni dla Niemiec, a więc kraju, któremu wciąż najbardziej na nas zależy. Z bardzo prostego powodu – Niemcy chcą mieć zachód na wschodzie, czyli stabilne państwo w tej samej strukturze gospodarczej czy politycznej za Odrą. Więzi z niemieckim przemysłem są dla nas szalenie ważne, bo to 30 proc. eksportu, ale dla Niemiec to też układ korzystny. Są takie gałęzie przemysłu, w których współpraca z Niemcami – przy inteligentnej polityce przemysłowej z naszej strony i imporcie technologii – mogłaby przesuwać Polskę w łańcuchu tworzenia wartości. Krótko mówiąc, powinniśmy spróbować podczepić się pod niemiecką "rewolucję przemysłową 4.0", czyli rozwój technologii związanych z tzw. internetem rzeczy. Nie ma drugiego tak bliskiego kraju, który w tej dziedzinie byłby równie zaawansowany.

OK, rozumiem, że będziemy produkować podzespoły do inteligentnych niemieckich lodówek...

A może infrastrukturę transportową, urządzenia dla "inteligentnych miast"? Pociągi i tramwaje wychodzą nam nie najgorzej, domy potrafimy budować... Niemcy są naturalnym kandydatem do takiej współpracy, ale żeby to był układ korzystny i rozwojowy dla nas, konieczny byłby parasol polityczny. Podobnie w dziedzinie energetyki. Bo, na miłość boską, my oczywiście możemy zaklinać rzeczywistość i mówić, że będziemy jechać tylko i wyłącznie na węglu – choćbyśmy go mieli z Rosji importować – ale może lepiej wyznaczyć inne priorytety i strategię przejścia na miks energetyczny przyszłości. Zwrot energetyczny nastąpi i tak, pytanie brzmi tylko, czy możemy być jego beneficjentem, eksportować za kilkanaście lat czystą energię i środki jej produkcji, czy będziemy ją za ciężkie pieniądze kupować, pozostając krajem peryferyjnym?

A odpowiedź brzmi?...

Według części ekspertów, ten zwrot energetyczny w stronę odnawialnych źródeł zdecyduje właśnie – w ciągu kilkunastu najbliższych lat – o zmianie cywilizacyjnej i o tym, które kraje będą stały po której stronie mocy. Polska znajduje się dzisiaj w sytuacji analogicznej do XVI wieku, kiedy to decydowało się, czy będziemy po stronie tych krajów, które zaczęły budować kapitalizm i warstwę mieszczańską czy po stronie tych, które – w imię krótkoterminowych interesów posiadającej wielkie folwarki szlachty, a więc ówczesnych "reakcyjnych" lobby – stały się spichlerzem zbożowym Europy. Jak wiemy, wybraliśmy spichlerz, co na krótką metę przynosiło duże zyski pewnej wąskiej grupie społecznej, natomiast spowodowało nasze zacofanie strukturalne na kolejne setki lat. I nie jest wykluczone, że po raz kolejny w historii stajemy przed takim fundamentalnym wyborem.

Rozumiem, że według ciebie Polska mogłaby tym razem stanąć po właściwej stronie cywilizacyjnego zwrotu?

Gdyby rządowi starczyło do tego wyobraźni, to jak najbardziej. Nawet jeżeli zdarzają się jakieś przebłyski czy wypowiedzi dotyczące wspierania różnych nowoczesnych gałęzi przemysłu, to one są bardzo często oderwane od rzeczywistości. Mowa np. o elektrycznych samochodach osobowych…

A co masz przeciwko samochodom osobowym?

To akurat kompletnie ma sensu. Jeśli dobrze pamiętam, ostatni polski samochód osobowy to był Polonez. OK, robimy ciężarówki, wagony, tramwaje, ale umówmy się, z osobówkami to nam za bardzo nie wychodziło… Nadrobienie tych braków, tej kultury produkcji, to są dziesiątki lat. Z jednej strony, mamy więc propagandowe wydmuszki i rzucanie jakichś pomysłów od czapy. Z drugiej – i to jest poważniejszy problem – mamy sprzeczność deklaracji z tym co ten rząd rzeczywiście robi. Jak myślimy o polityce przemysłowej i o tym kogo ten rząd zamierza wspierać, no to głównie wygląda na to, że sektor węglowy. I to jest raczej podtrzymywanie status quo w górnictwie i w energetyce opartej na węglu, a nie myślenie przyszłościowe. Ale chcę tutaj dodać ważną rzecz…

Że PO nie było wiele lepsze?

(śmiech) Tak. Bo nie jest tak, że przyszedł PiS i wszystko spieprzył. Platforma – jeżeli np. chodzi o zielone energie – też raczej przeszkadzała niż pomagała. Różnica polegała jednak na tym, że stan stosunków politycznych z Niemcami był przynajmniej na tyle dobry, że gdyby się pojawił np. minister z wizją, to grunt dla współpracy był dobry. A teraz mamy sytuację, że z jednej strony mamy ilościową, a nie jakościową zmianę na gorsze – tzn. pogorszenie tych wszystkich tendencji, które były za Platformy, jeśli chodzi o politykę przemysłową i energetyczną. A jednocześnie mamy radykalne jakościowe zerwanie na poziomie atmosfery politycznej. Wynik wyborów w Niemczech nie wróży Polsce ani UE zbyt dobrze. Tzw. koalicja jamajska, czyli rządy chadeków w koalicji z Zielonymi i Liberałami, ale przede wszystkim wejście do Bundestagu Alternatywy dla Niemiec, to zmiana na gorsze. Choć te 14 procent dla skrajnej prawicy to i tak pikuś w porównaniu z Francją, Holandią czy Austrią.

Jacek Karnowski twierdzi na wPolityce.pl, że "dobry wynik AfD oznacza początek prawdziwej demokracji u naszych zachodnich sąsiadów".

Z pewnością, partia z posłami, którzy pragną skończyć z tym strasznym "kultem niemieckiej winy, pragną "normalizacji" stosunków z Rosją, proponują, żeby niemieccy pogranicznicy strzelali do kobiet i dzieci na granicy ich państwa, a sami strzelają sobie focie z Eriką Steinbach i do tego regularnie puszczają w obieg przygotowywane na Kremlu fake newsy, jak ten o młodej Rosjance rzekomo zgwałconej przez imigrantów z Bliskiego Wschodu, bardzo ubogaci niemiecką demokrację i tamtejszą kulturę polityczną.

Ale co konkretnie zmienia wejście AfD do parlamentu? I co zmienia ta koalicja, skoro zdaniem wielu ekspertów partie mainstreamu politycznego Niemiec mało się od siebie różnią?

AfD bardzo wzmocni frakcję "rozumiejących Putina: w Bundestagu, dołączając do i tak już licznego grona posłów CSU, lobbystów części biznesu, ale też Die Linke i części posłów SPD. Po drugie, ich demagogia gospodarcza – głoszą bzdurne tezy, że euro Niemcom szkodzi, że trzeba wrócić do marki – doda skrzydeł tym wszystkim, którzy w rządzie będą "twardo bronić niemieckich interesów w Europie", czytaj: nie pozwolą na uwspólnotowienie długów w strefie euro. Niemcy są wielkim beneficjentem wspólnej waluty, więc powinni dokładać więcej do wspólnego worka – na razie głównie na kryzysie zarabiają, a przynajmniej ich wielki biznes. Głos AfD w mediach i Bundestagu będzie tymczasem wzmacniać opowieść tych, którzy twierdzą, że Niemcy łożą na całą Europę. To może usztywnić stanowisko Merkel, a zwłaszcza ministra finansów Schäublego w sprawie reform strefy euro, wspólnych inwestycji w Europie, nie mówiąc o takich „lewackich fanaberiach” jak europejskie ubezpieczenie od bezrobocia. Nowy koalicjant z FDP temu przyklaśnie.

Czy to nasz problem?

Im bardziej Niemcy docisną Południe, tym więcej to Południe i do tego Macron będą mieli powodów, żeby się pozbyć Wschodu, czyli nas. Nie mówiąc o takim drobiazgu, że te "usztywnione" gospodarczo Niemcy mogą po prostu rozsadzić strefę euro i całą UE. Największy dla Polski plus z tej nowej koalicji byłby taki, że Zieloni nie cierpią Putina, ze wszystkim możliwych powodów, od jego stosunku do praw człowieka po sprawy ochrony środowiska. Ale już np. lider FDP Lindner przychylnie wypowiadał się o unormowaniu kwestii zajęcia Krymu. Wiemy, że SPD też ma na rosyjskim odcinku sporo za uszami, ze Schroederem w Rosniefti na czele, ale tam jednak są przyjaciele Polski, a już na pewno lepszej Europy dla wszystkich. FDP to lobby wielkiego niemieckiego biznesu. Ani unijna, ani wschodnia polityka Niemiec nie będzie z nimi lepsza niż z SPD.

East News
Podziel się

Czyli, podsumowując całość, będzie tylko gorzej i znikąd nadziei?

Rząd pcha nas w geopolityczną przepaść, nawet jak nie chce, to jakoś tak mu wychodzi. A opozycja, ostatnio ustami posła Siemoniaka, zamiast prowadzić w Unii "dyplomację równoległą", podtrzymywać relacje, które niszczy Kaczyński – potwierdza, że "Polsce należą się reparacje"... Ręce opadają. Masowe protesty pokazały, że jest energia społecznego oporu. Jak pytamy ludzi o konkretne sprawy, to widać, że większość chce żyć w państwie opiekuńczym w centrum Europy, a bardzo wielu domaga się większej równości i więcej praw wyboru sposobu życia. Ostatni Kongres Kobiet w Poznaniu, z jego entuzjazmem dla Biedronia i Nowackiej, sugeruje, że na formację wolnościową i równościową zarazem jest w Polsce miejsce. Razem w niedawnym sondażu doszło wreszcie do progu 5 procent, SLD stale wokół niego oscyluje.

Przypominam, że PiS ma tych procent około 40.

Sama lewica PiS-u od władzy nie odsunie, chyba że wydarzy się cud. Ale "cudu" w rodzaju 45 procent dla PO z Nowoczesną też jakoś oczyma wyobraźni nie widzę. A jak słucham ostatnio Ewy Kopacz, która na pytanie o kiepskie sondaże mówi o tym, jak ciężko PO pracowała przez dwa lata, gdy widzę posłów opozycji opuszczających salę sejmową przed przemówieniem Adama Bodnara, gdy widzę posła Nowoczesnej z opaską NSZ na rękawie – to i w 30 procent mi trudno uwierzyć... Dlatego po lewej stronie trzeba robić swoje. Żeby w 2019 roku wyciągnąć co najmniej kilkanaście procent i móc narzucać prawej stronie tematy, pokazać wyborcom inną wizję Polski, a Europie ofertę inną niż świętojeb...y lęk przed genderem i uchodźcami połączony z wołaniem o kasę. Inaczej my tej Polski z dołka nie wyciągniemy.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

East News
Podziel się

Michał Sutowski – politolog, członek zespołu Krytyki Politycznej i Instytutu Studiów Zaawansowanych, publicysta, tłumacz, redaktor pism politycznych Jacka Kuronia, autor m. in. książki "Rok dobrej zmiany" (2017) oraz wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec czy Agnieszką Graff, absolwent MISH UW.

Materiały prasowe
Podziel się

"Rok dobrej zmiany" widziany oczami publicystów, filozofek, politologów, działaczek feministycznych, badaczy, ekonomistów, dysydentów, dyplomatów. Wybitni eksperci w swoich dziedzinach stawiają diagnozy na temat układu sił i dynamiki konfliktu społecznego w Polsce, rekonstruują kształt zbiorowych wyobrażeń Polaków na temat życia publicznego, opisują stan państwa, wreszcie przyglądają się makroekonomii, polityce rodzinnej, edukacji, ochronie środowiska, stosunkowi do społeczeństwa obywatelskiego, sprawom bezpieczeństwa i obrony.

Polub WP Opinie
0
komentarze
Głosuj
Głosuj
0
Trafne
0
Smutne
0
Ciekawe
0
Irytujące
Trwa ładowanie
.
.
.