Dr Dorota Wiśniewska-Juszczak: istnieje niebezpieczeństwo, że poleje się krew

*Ewa Koszowska: Dziwi panią, że połowa Polaków na ostatniej miesięcznicy widziała sceny ze stanu wojennego, a druga połowa burdy i awanturującego się prowokatora Władysława Frasyniuka? *

Dr Dorota Wiśniewska-Juszczak: Nie dziwi, ale trochę zasmuca. Rozumiem to ze względu na różne wyjaśnienia, które można przyjąć z perspektywy psychologii społecznej. Co nie znaczy, że nie wzbudza to we mnie żadnych emocji, bo czasami nawet mnie to rozczarowuje. Ale to już są inne kwestie.

A dlaczego tak się dzieje?

Mamy silną tendencje, żeby patrzeć na świat z perspektywy własnych przekonań, własnych poglądów, własnych opinii. Połowie Polaków wydaje się, że Frasyniuk jest legendą "Solidarności" i dotykają go represje jak ze stanu wojennego, a połowa Polaków widzi w nim łobuza, który przyszedł prowokować modlących się ludzi. To wynika z tego, że każdy z nas patrzy ze swojego, subiektywnego punktu widzenia, interpretacja jest zależna od grupy, z którą się identyfikujemy. I to jest dość ludzkie.

A nie typowo polskie?

To jest ludzka tendencja, żeby patrzeć na rzeczywistość z perspektywy własnych interesów, z perspektywy osobistych przekonań, poglądów. Nie zauważamy tego, zgodnie z założeniami teorii naiwnego realizmu zakładamy, że patrzymy na rzeczywistość taką, jaka ona jest, obiektywnie analizując dostępne fakty i dowody. Tymczasem wnioski, które wyciągamy z tego, co zobaczyliśmy, to są nasze tendencyjnie przetworzone przekonania.

I często naiwnie nam się wydaje, że jeśli przedstawimy te fakty i dowody drugiej stronie, to ona rozpozna je w sposób równie obiektywny jak my. Można to zauważyć u obserwatorów, komentatorów życia społeczno-politycznego.

Zaskoczeniem jest, kiedy okazuje się, ze nasi rozmówcy zostają przy swoim. Wtedy trzeba coś z tym zrobić. Może więcej dowodów, może więcej faktów. Może trzeba zrobić jakąś analizę porównawczą, tabelę, wykres. Albo zwróćmy się do opinii publicznej. Ona rozstrzygnie, kto ma rację.

Tak jak w "Milionerach"?

Dokładnie. Mamy wyniki i wychodzi, że 80 proc. ludzi myśli podobnie jak ja. Czyli ja mam rację! Ale to jest naiwne myślenie, że jak dostarczymy więcej faktów, to ta druga strona uwierzy w to, co my. Bo często tak nie jest. Wówczas zaczynamy tworzyć atrybucje, czyli zaczynamy szukać przyczyn takiego zachowania w osobie, która się z nami nie zgadza. Mówimy: on jest tendencyjny, niezdolny do obiektywności, po prostu głupi albo zaślepiony swoim interesem czy własną ideologią, więc nie ma możliwości, żeby z nim się porozumieć.

Czy to, że się tak zachowujemy jest normalne? A może coś jest z nami nie tak?

To jest zupełnie normalne. Długo nie potrafimy sobie poukładać w głowie dwóch wyjaśnień tej samej sprawy. Jako ludzie lubimy dążyć do jednoznaczności i to jest zrozumiałe, że każdy z nas powinien wiedzieć na czym stoi: czarne czy białe, uciekać czy pomagać. Nie jesteśmy stanie funkcjonować w takim dysonansie i staramy się badać jedno wyjaśnienie. I to jest bardzo ludzkie. Natomiast można pracować nad tym, żeby nie być tak tendencyjnym, dostrzegać inny punkt widzenia i opinie odmienne od naszych.

Przejdźmy do sytuacji w Polsce. Czy ludzie z powodu polityki szukają pomocy u specjalistów?

Nie znam statystyk, które by wskazywały, że Polacy są bardziej zainteresowani pomocą psychologiczną z powodu polityki. Ale polityka może być pośrednio wyzwalaczem trudności w relacjach małżeńskich, w relacjach z bliskimi, rodzicami, dziećmi, przyjaciółmi. Nie sposób w obecnej chwili nie rozmawiać o polityce, nie komentować tego, co się dzieje. A to może powodować wiele różnych pytań. Z kim ja się do tej pory przyjaźniłem? Jacy są ludzie po tej drugiej stronie, skoro obce są im moje wartości. I to już może prowadzić do powstawania dylematów, na które próbujemy sobie odpowiadać, ale nie bardzo umiemy. Bo pewnie w wielu z nas powstaje pytanie, czy to jest właściwe, że polityka wzbudza w nas aż tak dużo emocji i tak bardzo nas różni i konfliktuje.

Wyobrażam sobie sytuację, że do specjalisty przychodzi dwoje rodziców z dorastającą córką i mają całkiem inne wyobrażenie na jej wychowanie. Matka jest otwarta na świat, stosuje styl demokratyczny w wychowaniu. Ojciec ma twarde, prawicowe poglądy. Jak mają dbać o dziecko i je edukować stojąc po różnych stronach barykady?

To bardzo ciekawe pytanie. Z mężem podobnie wychowujemy dzieci, chociaż w niektórych rzeczach się nie zgadzamy. Natomiast w podstawowych, fundamentalnych mamy pełną spójność. Czasami zastanawiamy się, co by było gdybyśmy mieli odmienne poglądy polityczne... To się nie musi zdarzać często, bo ludzie dobierają się w związkach na zasadzie podobieństwa. Zgodność poglądów jest szczególnie dla nas ważnym aspektem atrakcyjności drugiej osoby. Trochę zgodnie z myśleniem: "cóż za inteligentny człowiek, który myśli tak samo, jak ja". W związku z tym, zanim dojdzie do dylematu w małżeństwie dotyczącego wychowania dorastającego dziecka, to albo rozstanie nastąpi wcześniej, albo te osoby w ogóle się nie spotkają.

A więc podobieństwo jest nagradzające, czy czasem jednak prowadzi na manowce?

To jest nasze ludzkie przekleństwo, bo nie mamy dostępu do przekonań innych niż nasze. Przyjaciele mają podobne poglądy. Czytamy gazety, które wyjaśniają świat, jak my chcemy, żeby był wyjaśniany. Czytamy Wirtualną Polskę i później internet kieruje nas na takie strony, które są zgodne z polityką tego portalu. W związku z tym to jest pułapka, w którą wpadamy jako ludzie. W jakimś momencie nie dochodzi do wymiany poglądów nie dlatego, że każda ze stron przystaje przy swoim, tylko my nie mamy okazji, żeby się skonfrontować. W związku z tym realnie niewielki procent rodziców staje przed dylematem, o który pani pyta.

Znam rodziny, które zmagają się z tym problemem.

To jest bardzo trudny problem, bo w takich sytuacjach dochodzi do konfliktu wartości. To już wiedzą nie tylko psychologowie, że konflikty wartości są nierozstrzygalne, że są nienegocjowane. Trudno powiedzieć, że patriotyzm jest ważniejszy niż wolność. Demokracja jest ważniejsza niż umiłowanie porządku. Można byłoby przeciwstawiać wartości przeciwko sobie, ale nie można powiedzieć, że jedno jest lepsze, a drugie gorsze. I że twoje wartości są nic nie warte, a moje są na piedestale, bo to trudno udowodnić. One są po prostu moje, one z różnych powodów wynikają i są w mojej hierarchii. I ja nie wiem, co bym poradziła takim osobom. To jest sytuacja dylematu i kryzysu i warto przyjrzeć się temu z różnych perspektyw. W biznesie wiele rzeczy można próbować wypracować, czasami obejść, w rodzinie trudno to zrobić.

A dzieci są coraz bardziej wciągane w politykę...

Akurat moja córka jest w szóstej klasie i dotyka ją reforma edukacji. I życie w tej zmianie, w tym zauważaniu wpływu polityki na codzienność, na decyzje młodych osób w jakimś sensie uczy brania odpowiedzialności za przyszłe decyzje wyborcze i rozmienia tego wpływu. Myślę, że to może być dobre.

A czy dzieci nie są sfrustrowane tym, że nikt ich nie pyta o zdanie, czy chcą chodzić do gimnazjum czy nie?

Myślę, że to jest dla nich frustrujące. Pytanie, czy to nie przerodzi się w coś większego?

Czyli?

Na przykład w bunt przeciwko dorosłym. Ale to tylko moje pytania, wiele zależy od tego, co się będzie działo po zmianie. Czy obietnica, że teraz będziecie mieli lepiej zostanie spełniona?

A samo zachowanie polityków ma wpływ na Polaków?

Sposób komunikowania polityków jest agresywny, pozycyjny, z ocenianiem i wartościowaniem, że ta druga strona jest gorsza. Myślę, że to ma duży wpływ na Polaków, bo ludzie - i dzieci i osoby dorosłe - najbardziej się uczą się na podstawie modelowania, obserwując różne zachowania. Na przykład zachowania autorytetów. I to jest przyzwolenie na "rozhamowanie", zgoda na krzyki, obrażanie innych.

Które powoduje dzielenie Polaków na gorszych i lepszych. A co się może stać w przyszłości?

Patrzę na to wszystko z wielkim pesymizmem. Jeżeli dalej będą się tak zagalopowywać w tym języku agresji, to w końcu same słowa nie wystarczą. Zresztą bariera już została przekroczona. W związku z tym dochodzi do czynów. A może być jeszcze gorzej.

Badania wykazują, im bardziej jesteśmy agresywni, tym bardziej tą agresję nasilamy w sobie i w innych. Wyładowanie złości bezpośrednio lub pośrednio na innych tylko prowokuje do dalszej agresji. To, że kogoś wyzwiemy, nie uspokaja nas, wręcz przeciwnie. To będzie bardzo mocno eskalowało. Emocje będą się podnosiły. Więc rady pod tytułem "to idź i mu nawrzucaj, odczujesz ulgę”, absolutnie odradzam.

W związku z tym jeśli używamy agresywnego języka, to z czasem język nie wystarczy. I na przykład zaczynamy obrażać innych. I to widać. Już mamy tego efekt. To jest ten efekt, który mnie zasmuca, ale nie dziwi, on z tego wynika.

W tłumie łatwiej się zarazić agresją?

Oczywiście i nie da się jej zatrzymać. Nie patrzymy na siebie z perspektywy własnych wartości, potrzeb, tylko stajemy się tłumem. Doskonale opisał to George Orwell w powieści "Rok 1984". Jeden z bohaterów wyznaje: nienawidziłem Wielkiego Brata, ale krzyczałem razem ze wszystkimi, jak bardzo go popieram.

Tłum był mną, ja byłem tłumem. Gdy osoba wychodzi z tego tłumu, to jest zaskoczona swoim zachowaniem może mieć poczucie, że to nie ona. Ale często jest za późno bo doszło do działań, które trudno odwrócić. Tłum często powoduje, że indywidualna osoba traci kontrolę nad własnym zachowaniem, samoświadomość. W tłumie zapominamy o swoich wartościach, o swojej indywidualności i stajemy się tą grupą. Tu dochodzi do utraty odpowiedzialności za własne działania. Dodatkowo często pojawia się konformizm. Przyjmujemy normy grupy i grupa ma rację. W tłumie nie myślimy. Istnieje ogromne niebezpieczeństwo, że kiedy ktoś podniesie rękę, podniesie się ich więcej. I poleje się krew.

Psychologowie od początku byli przeciwni dzieleniu Polaków. "Nagminnie pojawiające się w retoryce rządzących poniżające etykiety, jak: ‘resortowe dzieci’ czy ‘gorszy sort Polaków’, prowadzą do dehumanizacji i wykluczania znacznej części polskiego społeczeństwa. Zwykle następstwami takich określeń są przemoc i dyskryminacja naznaczonych grup społecznych" - pisali w liście otwartym do prezydenta i premier Szydło.

Tak, ja również podpisałam się pod tym listem. W mediach przetoczyła się krótka dyskusja na ten temat. Natomiast z drugiej strony nie było żadnej reakcji. Zresztą nikt się chyba żadnego dialogu nie spodziewał. Nasze środowisko wysłało także list w sprawie reformy edukacji, ale też nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.

W takim razie, czy takie listy mają w ogóle sens?

Te listy mają swój sens, mają wartość, są wyrazem dezaprobaty wobec tego, co się dzieje. Inni ludzie dowiadują się, że jednak ktoś jest przeciwko. To jest działanie, które ma przeciwdziałać twierdzeniu, że wszyscy są zadowoleni z takich działań, że suweren tak chce. Słyszymy, że są ludzie, którzy się nie zgadzają i wyjaśniają dlaczego.

Dlaczego psychologowie są za pozostawieniem gimnazjów?

Przeanalizowaliśmy dokładnie największe międzynarodowe badanie umiejętności uczniów na świecie PISA, które zaprzeczają wynikom, na które powołuje się rząd. W ostatnich latach nastąpił bardzo wysoki wzrost umiejętności 15-telnich gimnazjalistów. Dodatkowo znacznie wyższy odsetek młodych osób kończących szkołę średnią kontynuuje naukę na poziomie wyższym. Badania pokazują, że gimnazja mają sens, Bo zmniejszają różnice między dziećmi z różnych środowisk. To po pierwsze.

Po drugie, dzieci szybko mają wyrobioną w szkole wśród nauczycieli opinię. Jeśli uczniowi powinęła się noga, szybko przylgnęła do niego łatka niegrzecznego, niesumiennego itd. I to jest niezwykle ludzkie, sama jestem nauczycielem akademickim i wiem jak trudno jest oderwać się od tej opinii, którą się tworzy na podstawie wrażenia. Sama mam bardzo dużą świadomość tego i instrumenty, żeby nie przesadzać. Aby obiektywizować ocenę. Ale jak jest się nauczycielem i ma się dużo uczniów, to rzeczywiście bardzo łatwo takiego młodego człowieka od razu wrzucić do określonej kategorii, przykleić etykietę. Możemy przeoczyć potencjał ucznia, któremu nadano etykietkę w pierwszej klasie i później będzie bardzo trudno wyjść z tego co mu przypisano.

Dzieci moich znajomych odzyskały w gimnazjum wiarę w siebie, odzyskały poczucie pewności, że nie są aż tak głupie jak im to wmawiano w podstawówce. Dodatkowo zmieniły otoczenie. I to jest czasem szansa na wyeliminowanie stygmatyzacji, na zbudowanie swojej pozycji społecznej w nowym otoczeniu.

A po trzecie?

Po trzecie, to reforma mogłaby mieć jakiś sens, gdyby była rozłożona w czasie. Moja córka na początku szóstej klasy była przekonana, że pójdzie do gimnazjum. A w styczniu, po ogłoszeniu pana Prezydenta, że podpisał ustawę, nie chciała iść do szkoły. Miała poczucie, że to rodzaj gwałtu na jej przyszłość. Nagłe zmiany nigdy nie owocują w żadnej kwestii. Nie przynoszą rezultatów. Trzeba się przygotować, trzeba wszystko dobrze przemyśleć. Przyjrzeć się temu, co warto zmieniać, a co można pozostawić.

No i czy nauczyciele, którzy do tej pory pracowali z dziećmi młodszymi, poradzą sobie z młodzieżą gimnazjalną?

Zastanawiałam się z mężem, czy nie przenieść syna w czwartej klasie do szkoły prywatnej. Zadzwoniłam do dziewięciu szkół. Nigdzie nie ma miejsc. I to jest przykład tego, co robi reforma. Bogatsi rodzice zapłacą tyle, że dziecko zostanie przyjęte. Będzie ich stać, by wysłać je na dodatkowe zajęcia. W mniejszych miejscowościach, na wsi nie ma wyboru. I tam pojawi się duży problem.

Rozmowa z panią nie napawa optymizmem. Zapytam słowami autorów książki "Najmądrzejszy w pokoju", gdzie się podziali ludzie uczciwi i porządni?

Oni są wśród nas i my wszyscy tacy jesteśmy. Gdy tylko spróbujemy spojrzeć na świat z perspektywy innych odrzucając tendencyjność, to uda nam się wyjść naprzeciw. Pomostem może tu być wspólna wartość, jaką jest godność ludzka, poszanowanie drugiego człowieka, jego odmienności, jego wyjątkowości. To są wartości, o które wszyscy powinniśmy walczyć. Jest wielu ludzi, którzy robią dobre rzeczy. Moja córka dostała pracę domową: "dlaczego Polacy powinni pomagać uchodźcom i co ty możesz zrobić, żeby to zrealizować?". Wszyscy wspólnie siedzieliśmy przy stole i zastanawialiśmy się nad odpowiedzią.

Aż boję się zapytać, jakie były odpowiedzi innych uczniów, biorąc pod uwagę ostatni sondaż IBRIS. Ponad 60 proc. było przeciwko przyjęciu uchodźców, za było tylko 36,6 proc. badanych.

Ale ważne, że są też tacy, którzy chcą pomóc. Samodzielnie może być trudno, ale można przecież dołączyć do jakiejś fundacji, do tych którzy potrafią to robić, Trzeba działać i wyrażać swoje poparcie dla takich inicjatyw. To jest jedyny sposób; wzmacniać i dostrzegać takich ludzi, którzy robią coś dla innych: Polaków czy cudzoziemców. Świat idzie w dobrym kierunku, jeśli przyłączamy się do tych, którzy go w tym kierunku popychają.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Dr Dorota Wiśniewska-Juszczak -_ psycholożka społeczna, wykładowca i kierownik studiów podyplomowych "Władza i przywództwo" na Uniwersytecie SWPS. Trenerka i konsultantka w biznesie. Partnerka w firmie Delta Training. _

Książka "Najmądrzejszy w pokoju" (autorzy: Thomas Gilovich i Lee Ross) ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Smak Słowa.