Anne Applebaum: Polska izolowana, bez wpływów, bez kontaktów, to prezent dla Rosji

Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Wielki Głód na Ukrainie doprowadził do śmierci 3,9 mln ludzi. Jak Ukraińcy poradzili sobie z tą trudną historią?

Anne Applebaum: Historia Wielkiego Głodu na Ukrainie funkcjonowała u nich podobnie jak Katyń w Polsce. To była wielka tragedia, o której wszyscy wiedzieli, ale oficjalnie nie można było o tym mówić. Radziecki rząd stawał na głowie, by prawda nie wyszła na jaw. Ukraińcy obawiali się publicznie obchodzić żałobę. Zresztą nie mieli ani grobów, ani świątyń, żeby się pomodlić.

Także od 1933 roku do końca lat osiemdziesiątych na Ukrainie pomijano ten temat milczeniem. I kiedy pod koniec lat 80. w końcu zaczęto o tym mówić, to był to moment wielkiej ulgi.

Czy to przypadek, że dyskusja na ten temat rozpoczęła się w tym samym czasie, co o ruchu narodowym i antykomunistycznych ruchach na Ukrainie?

Dla Ukraińców rozmowa o Wielkim Głodzie jest w jakiś sposób związana także z wolnością. Jest też, oczywiście, kompleks ofiary. Są na Ukrainie ludzie, którzy odczuwają skrepowanie tą klęską głodu. Bo głód prowadzi do poczucia, że nie kontrolujesz swojej sytuacji. Dlatego wydaje mi się, że oni bardzo długo się tego wstydzili. A to też może prowadzić ludzi do gniewu. Budować antyrosyjskie uczucia.

Ale trzeba też zrozumieć, że głód na Ukrainie prowadził też do pojednania, bo zaznali go zarówno mieszkańcy "zachodniej", jak i "wschodniej" Ukrainy (gdzie w tej chwili mówi się po rosyjsku). Głód był wszędzie, więc wszędzie tak samo ludzie go pamiętają. Bo to jest kraj bardzo różnorodny i różne części kraju miały inną historię. A to jest coś, co ich łączy.

Co naprawdę wydarzyło się między 1917 a 1934 rokiem? W szczególności zaś, co zaszło jesienią i wiosną 1932-1933?

Książka "Czerwony głód" zaczyna się od momentu rewolucji w 1917 roku. Chciałam pokazać, co to jest ukraiński ruch narodowy, bo nie wszyscy czytelnicy to wiedzą.

To jest też ważne dla całej historii, bo Stalin dobrze pamiętał ten moment ukraińskiej rewolucji niepodległościowej. Był wtedy był komisarzem ds. narodowości i nawet uczestniczył w tej rewolucji. W tym sensie, że próbował ją niszczyć i atakować, bo takie było zadanie Armii Czerwonej.

Rozpoczął się proces kolektywizacji, który doprowadził do chaosu. Chłopi zostali zmuszeni do oddawania ziemi i wstępowania do kołchozów, czemu się sprzeciwiali. Nie chcieli pracować na polu, które już nie było ich. Dystrybucje też były bardzo chaotycznie zorganizowane, co doprowadziło do braku żywności nie tylko na Ukrainie, ale w całej Rosji.

A potem nastąpił ten specyficzny moment w 1932 roku, kiedy Stalin zdecydował się użyć zaistniały kryzys, żeby zaatakować i zniszczyć ruch narodowy. Bo bardzo bał się oporu chłopskiego.

Nie dało się w tamtym momencie zapobiec tej tragedii?

Można było jej uniknąć. Wystarczyłoby, by władze poprosiły o pomoc międzynarodową lub odstąpiły od barbarzyńskich rekwizycji. Zamiast tego Stalin pogłębił klęskę głodu i zaostrzył swoją politykę wobec Ukrainy, żeby się upewnić, że nie będzie tam oporu.

I głód prowadzono w następnej formie, że byli aktywiści, którzy chodzili od domu do domu, od jednej wsi do drugiej i po prostu zabierali ludziom żywność. Nie tylko zboże, ale też warzywa, ziemniaki, krowy. Cokolwiek stało na piecu czy w spiżarni. Wynosili wszystko, co się dało. Następnie drogi były blokowane i nie można było wyjechać do miasta. Nie było wolno też wyjechać z Ukrainy do Rosji. Tak więc, jeśli ktoś nie miał co jeść, to umierał.

Szczyt umieralności przypadał na wiosnę 1933 roku. A potem też był bardzo duży. W każdym razie Stalin to wszystko bardzo dobrze sobie zorganizował. Celem było zniszczenie lub osłabienie ruchu chłopskiego. I w pewnym sensie mu się to udało.

Śmierć głodowa to jednak nie cała historia.

Kiedy na wsiach chłopi umierali z głodu, tajna sowiecka policja "zajęła się" ukraińskimi politycznymi i intelektualnymi elitami. Pracownicy naukowi, pisarze, duchowni, artyści byli więzieni, zsyłani do obozów pracy lub po prostu zabijani w egzekucjach.

Jaki sposób myślenia doprowadził do klęski głodu? Stalin od początku zakładał tak straszną wersję?

Głód zmienia psychikę ludzkości. Na początku są objawy fizyczne, ludzie są słabsi, mają napuchnięte brzuchy, zmienia się skóra. Ale potem są też zmiany w psychice ludzkiej. I ludzie, którzy normalnie prowadzili życie, pracowali, wychowywali dzieci, raptem tych swoich pociech nie poznają albo wariują. Ludzie, którzy całe życie byli uczciwi, zaczynają kraść, bić sąsiadów, szukają wszędzie jedzenia.

I te psychologiczne objawy widziała nawet policja. Nie miała wątpliwości, skąd brały się "choroby psychiczne": ludzie głodowali. Jest dużo dokumentacji w archiwach dotyczących kanibalizmu. Szerzył się handel ludzkim mięsem. Ludzie zaczęli jeść dzieci, swoje albo cudze. I to nie były pojedyncze przypadki. Na początku krążyły tylko opowieści, że dzieci znikają. Potem okazało się, że to nie pogłoski, ale straszna prawda. W książce piszę o kilku takich przypadkach. Mężczyzna ze wsi Marii Dawydenko zjadł najpierw córkę, a potem syna. Sąsiad zauważył jest mniej opuchnięty z głodu niż inni. Wezwał policję, która go aresztowała i postawiła przed sądem. Ludzie do dzisiaj pamiętają, że gdy byli dziećmi, to rodzice ich ostrzegali, że nie wolno wychodzić z domu, bo ktoś może je złapać i zjeść.

W ciągu ostatnich lat dziesiątki krajów na świecie oficjalnie potwierdziło, że kwalifikuje te zbrodnie jako ludobójstwo. Czy jest szansa, by Rosja też to przyznała?

Wydaje mi się, że aby tak się stało, Rosja sama musiałaby się zmienić. Bo dzisiejsza Rosja obiera sobie inne narracje o stalinizmie. Nie mówi się tam nawet o Gułagu, mimo tego, że także wielu Rosjan zostało w nich zamordowanych. Zresztą podobnie było z Wielkim Głodem. Ludzie umierali z głodu w całym związku Radzieckim, nie tylko na Ukrainie. Ale Rosjanie o tym nie mówią.

Wolą mówić o wygranej wojnie w 1945 roku i to swoje zwycięstwo celebrować. Raz w roku z tej okazji odbywa się wielka defilada na placu Czerwonym, gdzie prezentuje się wojsko w mundurach sowieckich i z flagami sowieckimi. Oni skupiają się na tym swoim święcie. Według nich, to jest moment, o którym trzeba pamiętać. Wszystko inne jest nieważne.

Wydaję mi się, że to jest część narracji Putina, że Rosja jest wielkim mocarstwem, że znowu powinniśmy mówić o Imperium Rosyjskim. W tej chwili nie ma szans, żeby w Rosji znowu zaczęto mówić o zbrodniach stalinowskich, choć w latach 80. i częściowo w latach 90 dyskutowano przecież na ten temat. Jednak potem przestali Rosjanie o tym mówić i zaczęli jakichś szukać powodów do dumy. Nawet w tej czarnej historii stalinowskiej.

Ten tragiczny epizod, jakim jest Hołodomor, jest wykorzystywany politycznie podobnie jak Holokaust czy ludobójstwo Ormian?

Jak mówiłam na początku, Ukraińcy łączą pamięć Wielkiego Głodu z odrodzeniem się ruchu narodowego. I to trochę dlatego, że pojawili się w latach 80. w tym samym momencie. W tym sensie można mówić, że to jest używane politycznie. Ale wydaje mi się, że na Ukrainie coraz mniej. Był taki moment, kiedy już prezydent Wiktor Juszczenko używał Hołodomoru jako narzędzi politycznego. Zdawał sobie sprawę, że jest silnym elementem zbiorowej ukraińskiej pamięci. Niektóre jego wypowiedzi na ten temat były przejaskrawione, przede wszystkim jeśli chodzi o liczbę ofiar. Zawsze się jednak starał, by za tę tragedię nie obarczyć narodu rosyjskiego.

W tej chwili o Wielkim Głodzie coraz mniej się mówi na Ukrainie. Kraj jest cały czas pod atakiem, trwa wojna. Nie wydaje mi się, by klęska głodu sprzed lat była aż tak ważna w dzisiejszej polityce.

A czym się różni Hołodomor od innych przypadków ludobójstwa?

Każdy wypadek ludobójstwa jest inny. Są inne metody, jest inna polityka.

Przyzwyczailiśmy się myśleć, że Holokaust czy ludobójstwo na Ukrainie to przeszłość. Istnieje realne zagrożenie, że historia się powtórzy?

To zawsze jest możliwe. Bo to jest w naturze ludzkiej, że się organizujemy w grupach plemiennych i próbujemy bić się z innymi plemionami. To widać w dzisiejszej polityce. Ale też jesteśmy w stanie stworzyć lepsze rozwiązania. Jesteśmy w stanie się zintegrować i szukać tego, co mamy wspólne, a nie to, co dzieli. Nie chcę mówić, że tak się musi stać, że czeka nas zagłada. Ale zawsze trzeba brać pod uwagę, że człowiek jest w stanie takie rzeczy robić . I musimy się przed tym bronić.

Dlaczego Rosja zabrała się do niszczenia Ukrainy i robi to po dziś dzień?

Dla Rosji Ukraina jest problemem. Bo ma trochę kolonialne podejście do Ukrainy. Rosjanie uważają, że Ukraina jest tak naprawdę rosyjska. I gdy Ukraina wybiera inną drogą - niepodległości - jak to miało miejsce tak jak w latach 1917-1918, czy drogę demokratyczną i proeuropejską - tak jak to robi dzisiaj, to Rosja odbiera to jako groźbę.

Putin boi się, że ten "klimat ukraiński" będzie mieć wpływ na Rosjan. Jeżeli na Majdanie mogą być demonstracje, na których ludzie machają flagami europejskimi i używają sloganów antykorupcyjnych, to dlaczego ma ich nie być w Rosji? Ukraina i Rosją są podobnymi krajami i Putin zawsze będzie się bał wpływu Ukrainy. Także on ma z jednej strony poczucie, że to jest jego kolonia, a z drugiej - że wpływy ukraińskie mogą być groźne dla rosyjskiego rządu.

Niemcom udało się rozprawić ze swoją historią i potrafią na nią spojrzeć obiektywnie. Dlaczego Rosji tak trudni to przychodzi?

Rosja jest rządzona dzisiaj przez ludzi, którzy przeszli przez KGB. Nie tylko Putin, ale prawie wszyscy, którzy go dziś otaczają – rząd i elity rosyjskie - w pewnym momencie byli związani ze służbami sowieckimi. Nie jest więc w ich interesie patrzeć na historię ich instytucji i mówić o jej członkach jak o zbrodniarzach. Szukają tylko pozytywów w tym wszystkim.

Stalin bał się utraty kontroli nad Ukrainą, teraz Putin boi się, że Ukraina się zeuropeizuje. Czy wartości, które przypisuje się Unii Europejskiej są ważne dla Ukraińców?

Myślę, że dla części Ukraińców są bardzo ważne. Oni otwarcie mówią o tym, że chcieliby mieć więcej wpływów w Europe. Że chcieliby mieć bardziej demokratyczny system polityczny, mniej skorumpowany. Kiedyś mówili, że czerpać z naszych doświadczeń - polskiej transformacji, demokracji, być bliżej Polski i mieć gospodarkę rynkową.

Dzisiaj mamy zupełnie niepotrzebną kłótnię polsko-ukraińską. I mniej się słyszy o tym, że Polska jest modelem dla Ukrainy. Ale jeszcze dwa lata temu bardzo dużo się o tym mówiło.

Czy to nie paradoks, że podczas gdy Ukraina patrzy w stronę Polski Europy, u nas coraz częściej słychać glosy poparcia dla wyjścia z Unii?

W Polsce jest rząd, który nie respektuje dialogu europejskiego, nie chce integracji. Boi się innych ludzi i boi się otwartej gospodarki.

Trzeba zrozumieć, że problem Polski z Unią to nie jest problem polityki zagranicznej, to jest problem polityki wewnętrznej. I tzw. reforma sądownictwa, która tak naprawdę jest upolitycznieniem sądownictwa, i presja na media, która - jak się spodziewam - będzie coraz większa, to jest już polityka, która jest zabroniona przez UE. To jest więc problem raczej cywilizacyjny. Że mamy rząd, który prowadzi politykę sprzeczną z traktatami europejskimi. Nic dziwnego więc, że są problemy z Europą. Jeżeli rząd chce, by Polska pozostała w Unii i nie była traktowana jak czarna owca w Europie, musi zmienić politykę wewnętrzną.

Putin obserwuje to, co się dzieje w Polsce i co sobie myśli?

Pije szampana, bo jest mu to bardzo na rękę. Dzisiejsza Polska to ta, o której Rosjanie marzyli. Polska jako proeuropejski, zintegrowany, silny kraj, który ma wpływ na politykę zagraniczną całej UE, który był w stanie nawet namówić Europę na traktat o wolnym handlu z Ukrainą, to był jego koszmar. „Poważna” Polska była problem dla Rosji. Bo wtedy Polska miała duży wpływ na politykę niemiecką, francuską i całej UE.

A w tej chwili, Polska jest krajem skrajnie prawicowym, zacofanym, dziwnym, nieprzewidywalnym. Jest krajem, który się nie liczy w Europie i Putin takiej Polski pragnie. Nie jesteśmy dla Putina problemem, może nas ignorować i iść dalej. Polska izolowana, bez wpływów, bez kontaktów, to prezent dla Rosji.

W tej chwili pozycja Polski jest rzeczywiście znacznie osłabiona?

Nie ma porównania. Polska miała wpływy w całej UE. Przecież sam fakt, że Donald Tusk został wybrany na szefa Rady Europejskiej to znak, że Polska była ważna. I otwarcie mówiły o tym na przykład Niemcy, że chcą dać coś Polsce jako znak, że jest ważnym krajem, który jest w centrum UE. To był niesamowity moment.

Tusk jest pierwszym przewodniczącym rady Europejskiej, który pochodzi z jednego z nowych krajów członkowskich. To oznaczało, że już jesteśmy normalnym krajem, jesteśmy akceptowani itd.

I fakt, że Polska w tak krótkim czasie straciła wpływy - w ciągu zaledwie dwóch lat - i mogą być wobec nas zastosowane nawet sankcje, to jest cos niesamowitego. Nie przypominam sobie, by reputacja jakiegokolwiek z krajów tak szybko spadła.

Mimo tego wszystkiego, PiS dalej bryluje w sondażach.

Zobaczymy, jak to się skończy. Jeżeli Polakom jest wszystko jedno, czy zostaną w Unii Europejskiej czy nie, to wtedy będziemy mieli taki rezultat, jak będziemy mieli. Smutny.

Jeszcze niedawno mówiło się, że zarówno Rosja jak i Zachód przygotowują się na najgorsze. Putin, wybrany znowu na następną kadencję, będzie dążył do zajęcia terenów dawnego ZSRR, czy też sobie odpuścił?

Kilka tygodni temu Putin ogłosił orędzie, w którym mówił o nowej broni nuklearnej. On ciągle myśli w kategoriach wojny. W USA mamy skrajnego prezydenta Donalda Trumpa, który jest nieprzewidywalny, także nie wiadomo. W każdym razie nie wykluczam konfliktu zbrojnego. Nie boję, że jutro wybuchnie wojna. Ale trzeba brać pod uwagę, że wojna zawsze jest możliwa.

Polska, tak jak i Ukraina, znajduje się w newralgicznym miejscu na mapie.

Dokładnie. Polska z Ukrainą mają bardzo dużo wspólnego. I geograficznie, i geopolitycznie. Mają wspólną historię. Oba kraje były pod okupacją niemiecką i sowiecką. Oba pamiętają bardzo dobrze Holokaust i różnego rodzaju terror. Powinny dużo rozmawiać o wspólnej historii i wspólnej pamięci.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

Anne Applebaum - amerykańsko-polska dziennikarka, historyczka, profesor na London School of Economics, publicystka "The Washington Post", pisze również do "Gazety Wyborczej". Znawczyni Europy Środkowo-Wschodniej, autorka książek "Za żelazną kurtyną" oraz "Gułagu", za który dostała Nagrodę Pulitzera (2004). Własnie ukazała się jej najnowsza książka "Czerwony Głód". Żona byłego szefa MSZ Radosława Sikorskiego, w 2013 roku uzyskała polskie obywatelstwo.