O. Grzegorz Kramer: jestem przekonany, że papież Franciszek to prorok

W sierpniu 2014 roku papież Franciszek w samolocie, którym wracał z pielgrzymki do Korei powiedział: "mój pontyfikat potrwa jeszcze 2-3 lata". Ojciec Święty kończy 80 lat, czy to właśnie moment przejścia na emeryturę?

Nie wiem. Papieże, jak wiemy, są wybierani dożywotnio.

Papież Benedykt złamał ten schemat.

Tak. Ale na pewno nie można powiedzieć, że 80 to jest jakaś cyfra, która sprawi, że papieże będą automatycznie przechodzić na emeryturę. Wszystko zależy od papieża. Myślę, że póki co - przynajmniej z tego, co widać - Franciszek czuje się dobrze czuje, więc chyba jeszcze nigdzie się nie wybiera.

A powinniśmy się przyzwyczaić do papieży emerytów?

Myślę, że powinniśmy brać to pod uwagę. Natomiast jest jeden papież na świecie, zatem to nie będzie jakieś częste zjawisko.

Dokąd papież Franciszek prowadzi Kościół?

Do Pana Jezusa.

To akurat jest bezdyskusyjne. Ale coraz częściej do głosu dochodzą przeciwnicy Franciszka. Czym im podpadł?

Na to wszystko trzeba spojrzeć z punktu widzenia współczesności. Bo przecież każdy papież miał swoich przeciwników. Ostatnie lata są jednak bardzo medialne. I doskonale to widać, porównując dwa zdjęcia: z konklawe Benedykta XVI i Franciszka. Na obu jest pokazany tłum ludzi na Placu św. Piotra. W 2005 roku, kiedy był wybierany Benedykt w tle widać kilka komórek i parę aparatów fotograficznych. A kiedy wybierają Franciszka, to po prostu jasno od tych wszystkich telefonów i tabletów.

Znak czasów. Jest też zdjęcie z ostatniej kampanii wyborczej w USA, gdy młodzi odwracają się plecami do Hillary Clinton. A wszystko po to, by zrobić selfie.

Dla mnie to symbol tego, że dzisiaj dzięki tym wszystkim urządzeniom, a także mediom, które z nich korzystają - fajnie, że je mamy - więcej słyszmy i więcej do nas dochodzi. Także tych głosów krytycznych głosów. I trzeba to wziąć pod uwagę.

A inna sprawa jest taka, że Franciszek jest trochę kontrowersyjny. Trzeba mu przyznać, że złamał parę schematów, do których się przyzwyczailiśmy - i my w Kościele i ci, którzy są poza nim. Naturalną rzeczą więc jest, że ma swoich przeciwników. Czyli tych, którzy go krytykują i wytykają mu różne rzeczy. Ale ja bym się tego jakoś strasznie nie obawiał i nie robił z tego nadzwyczajnego zjawiska.

Publicysta i autor książek o Watykanie Massimo Franco twierdzi, że "w części hierarchii kościelnej dochodzi do pęknięć. Trwa ruch sił zdecydowanych sprzeciwić się reformom Franciszka, a nawet zanegować ich przydatność oraz skuteczność czy pokazać ich 'niebezpieczeństwo'".

Ten cytat jest tak ogólny, że trudno się do niego poważnie ustosunkować. Tak jak powiedziałem wcześniej, zapewne i wśród hierarchii kościelnej, również wśród tej wysokiej, są ludzie, którym Franciszek - mówiąc kolokwialnie - nie odpowiada. Pamiętam pontyfikat Jana Pawła II. Wtedy też było kilku wysoko postawionych urzędników, kardynałów czy biskupów, którzy mu się sprzeciwiali.

Dla mnie to nie jest nadzwyczajna sprawa. Nie bałbym się tego, że wewnątrz Kościoła, również na tym wysokim szczeblu jest dyskusja - bywa, że ostra - która czasami przedostaje do mediów. Ale od samego początku takie nieporozumienia w Kościele miały miejsce. Widać to już w Dziejach Apostolskich, gdzie pierwszy papież Piotr, a potem inni papieże po nim, prowadzili starcia. I nawet publicznie wytykali sobie różne rzeczy. Wydaje mi się, że taki spór jest wpisany w Kościół. Że dzięki temu ludzie zadają sobie pytanie: w co my tak naprawdę wierzymy, albo w kogo.

"Wojna teologiczna" raczej Kościołowi nie grozi?

Nie sądzę. Bo podstawowe rzeczy, dogmatyczne, Kościół ma bardzo utwierdzone . Te spory w Kościele bardziej dotyczą rozumienia moralności niż różnic teologicznych. Bo nikt się nie będzie kłócił o to, czy Pan Jezus jest Bogiem czy nie. Myślę, że do takich rzeczy nie dojdzie.

Franciszek jest zbyt liberalny i zbyt lewicowy?

To takie fajne, medialne, nośne hasła. Tylko zastanawia mnie, co autorzy rozumieją przez te pojęcia. Jeśli mówimy o lewicowości Franciszka bo akurat kładzie akcent na ubóstwo i pomoc ludziom w potrzebie, to tak (śmiech). Ale trudno powiedzieć, że Franciszek jest lewicowy w takim sensie, że jest socjalistą czy wręcz komunistą. To nie ten kierunek. Liberalizm Franciszka przejawia się w tym, że pokazuje, iż Bóg przychodzi do człowieka i daje mu wolność. Oczywiście, to nie jest wolność do samowoli i do tego, by robić co mi się podoba, ustalić nowe normy moralne i mówić co jest dobre, a co złe. Franciszkowi chodzi o to, żeby Kościół, religia, chrześcijaństwo - i też o to chyba chodziło Panu Jezusowi - nie były kolejnym ciężarem, tylko drogą, pomocą do tego, co nazywamy zbawieniem. Albo niebem czy rajem.

Katolicy mają prawo czuć się zagubieni, zdezorientowani i niedocenieni, jeśli każdy człowiek, niezależnie od tego czy jest wierzący czy nie, jest tak samo dobry i zasługuje na zbawienie, co podkreśla Franciszek?

To, że Franciszek powiedział, że każdy człowiek jest dobry, to nic nowego. Bo każdy człowiek - taka jest nasza wiara - został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Jakby z natury swojej jesteśmy dobrzy. Ojciec Święty nie mówi też nic nowego o zbawieniu. Kościół od długiego czasu naucza, że ci, którzy nie przyjęli Chrystusa, nie przyjęli chrześcijaństwa i mają ku temu poważne obiektywne powody, na przykład nigdy nie słyszeli o Bogu, ale postępują zgodnie ze swoim sumieniem i czynią dobro, to będą zbawieni.

Ale musi ojciec przyznać, że Franciszek wywraca katolikom trochę świat do góry nogami.

Oczywiście, że tak. Od samego początku, od kiedy Franciszek zaczął łamać pewne schematy, jestem przekonany, że to jest prorok. Często są to gesty symboliczne. Wiadomo, że papież nie nakarmi wszystkich ubogich na świecie, to jest logiczne. Ale przyjął kilku Syryjczyków w Watykanie i to jest jakiś znak tego, że jest jak prorok biblijny. Często takie znaki są przez ludzi nierozumiane. Dopiero po jakimś czasie pokazuje się ich znaczenie.

I nie widzi ojciec nic kontrowersyjnego w jego wypowiedziach? Franciszek mówi, że katolicy nie muszą być jak króliki i mieć dużo dzieci. Nie osądza homoseksualistów. Stwierdził, że w niektórych przypadkach rozwodnicy mogą być dopuszczeni do komunii świętej.

W tych trzech sytuacjach nie ma nic kontrowersyjnego, poza językiem. Jeśli mówimy o tych królikach, to przecież Kościół też nauczał o odpowiedzialnym rodzicielstwie. Nigdy w oficjalnym nauczaniu Kościoła nie było nakazu posiadania jak największej liczby dzieci. To jest tylko to jedno z zadań. Bo pierwszy i najważniejszy cel to bycie w jedności małżeńskiej. Dopiero drugi to prokreacja.

W słowach o homoseksualistach też nie ma nic szokującego. Przecież Kościół naucza, że mamy do nich podchodzić z szacunkiem. Nie wolno ich wytykać palcami, linczować, jak to kiedyś miało miejsce. I to nie tylko w Kościele, ale także w prawie państwowym różnych krajów .I tylko to miał Franciszek na myśli. . Przecież z całości jego nauczania nie wynika, że nagle pozwala na małżeństwa jednopłciowe. Że zrównamy związki partnerskie dwóch mężczyzn czy kobiet z małżeństwami kobiety i mężczyzny,

Zresztą na początku grudnia ukazał się nowy watykański dokument o formacji seminaryjnej Ratio fundamentalis. W jednym z punktów Franciszek potwierdza to,, co mówili już inni papieże. Że nie dopuszczamy do święceń czynnych homoseksualistów. Więc jakby nic nie zmienił w nauczaniu.

W świat niosła się też decyzja Franciszka, upoważniająca wszystkich kapłanów do rozgrzeszania aborcji. "Papież nie ma władzy nad rzeczywistością i moralnością i nie może ich zmienić" - napisał Tomasz Terlikowski. To jaką papież ma władzę?

Nie wiem, co Tomek miał na myśli. Papież udzielił wszystkim kapłanom władzy zwalniania z ekskomuniki, co jest pierwszym krokiem, żeby rozgrzeszyć z grzechu aborcji. Tym samym przedłużył swą decyzję, która obowiązywała w Roku Świętym. Franciszek znowu nie zrobił niczego rewolucyjnego. Niczego sprzecznego z nauczaniem Kościoła tutaj nie ma. Jest tylko to, co papież może robić. Czyli zmieniać prawo kościelne. Bo jest najwyższym prawodawcą. I to powinien Tomek Terlikowski wiedzieć.

Wydaje mi się, że Tomek się boi tego, że teraz łatwiej pozbędziemy się problemu. Minął już prawie miesiąc od wydania tego listu i jakoś nie widać wielkiego boomu w konfesjonałach, który byłby z tym związany. Myślę, że to jest szukanie problemu tam, gdzie go nie ma.

A kiedy papież krytykuje księży za stroje i światowe życie, to jak ci powinni zareagować?

Powinni się zmienić. Wszyscy powinniśmy się zmienić. To, że pojawiają się głosy, że papież przegina, to tylko naturalny mechanizm obronny. Jeśli mam coś na sumieniu i nie żyję tak, jak powinienem, to wiadomo, że nie będę się z tego cieszył i nie będę temu przyklaskiwał.
Ale papież jest tym, który nie tylko dowodzi Kościołowi, ale też przewodzi klerowi. Ma prawo przypominać o tym, co jest w Ewangelii.

Polscy księża boją się Franciszka? Redaktor "Tygodnika Powszechnego" Artur Sporniak uważa, że "nasze duchowieństwo, przyzwyczajone do tradycyjnej, opartej na parafialnej wspólnocie posługi, boi się pomysłu ‘zrobienia z Kościoła szpitala polowego'".

Moje doświadczenie ostatnich 3-4 lat - a dużo jeżdżę z rekolekcjami po rożnych parafiach w całej Polsce - jest takie, że jest całe mnóstwo księży, którzy robią świetną robotę. Właśnie taką szpitalną, mówiąc językiem Franciszka. Bardzo dużo, na miarę swoich możliwości, angażują się w wiele spraw.

Problem inaczej wygląda z perspektywy redaktora, który siedzi w redakcji i opisuje rzeczywistość - do czego ma prawo, oczywiście - a inaczej, kiedy pojedzie w teren. Pewnie, że zawsze znajdą się księża - jak w każdym środowisku - którzy kontestują, budują coś dla siebie, żyją bardzo egoistycznie. Ale wydaje mi się, że - szczególnie w młodszym pokoleniu księży - jest spory dobry, pozytywny odzew tego, co mówi Franciszek. Pewnie, że nas to czasami denerwuje, dużo kosztuje nerwów. Przecież ktoś chce nam obniżyć nasz komfort życiowy, prawda? Ale jest wielu księży, którzy nie żyją wystawnie, tylko właśnie próbują pomagać ludziom, z którymi się spotykają.

Inaczej to życie wygląda w Warszawie, gdzie księżom - podobnie jak innym ludziom - żyje się lepiej. Ale wystarczy pojechać gdzieś na wschód Polski. Ostatnio byłem na Podlasiu i tam jest bieda. Księża też są biedni.

Czym nas Franciszek jeszcze zaskoczy?

Franciszek bardzo konsekwentnie głosi miłosierdzie. I dla mnie robi to na dwóch poziomach. Z jednej strony mówi o miłosierdziu Pana Boga do nas. Czyli cały czas pokazuje, że grzesznik to nie jest ktoś przegrany, tylko przeciwnie, jest w pewien sposób oczkiem w głowie Pana Boga.

Z drugiej strony to miłosierdzie przekłada się też potem na to, co Franciszek pokazuje w stosunku do drugiego człowieka: ubogich, uchodźców, wykluczonych czy odrzuconych jeszcze z innych powodów. Nie oznacza to oczywiście, że mamy popierać grzech i zło. Ale nie mamy też - i Franciszek pokazuje to bardzo mocno - być tymi, którzy potępiają ludzi za to, że coś im nie wyszło w życiu.

I to, co mi się też bardzo podoba - nie wiem, na ile to jest jego efekt - to, że od jakiegoś czasu nauczyliśmy się, przynajmniej patrząc z perspektywy Polski - mówić o dobru, które się dzieje. Że przestaliśmy się tego bać. Myślę, że to jest też fajny efekt tego, że Franciszek sam pokazuje, ile rzeczy dobrych robi. I to nie po to, żeby się chwalić. Ludzie przez to nakręcają się w taki pozytywny sposób i też chcą to robić.
To są dla mnie takie dwa najważniejsze wymiary Franciszka. I myślę, że on już nic chyba nowego nie wymyśli, poza tym, że będzie to pogłębiał.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Grzegorz Kramer -_ jezuita, pracował z młodzieżą, dziś zajmuje się powołaniami. Prowadzi bloga "Bóg jest dobry" (Grzegorzkramer.pl) i kanał na YouTubie. Organizuje rekolekcje i medytacje w ramach "Szkoły kontaktu z Bogiem"._