Kataryna: Kaczyński jest za słaby na Macierewicza. Misiewicz, choć niewinny, staje się symbolem rządów PiS

Grzegorz Wysocki: Kaczyński zawiesił Misiewicza w prawach członka Prawa i Sprawiedliwości i powołał komisję, która wyjaśniała "tak bulwersujące opinię publiczną kwestie". Podejrzewany od dawna konflikt pomiędzy Kaczyńskim a Macierewiczem stał się tym samym jawny i oficjalny.

Kataryna: Nie posiadam żadnej insajderskiej wiedzy na ten temat, oprócz tego, co było w "Uchu prezesa", a co jest, myślę, bardzo bliskie rzeczywistości. Myślę, że prezes Kaczyński po prostu nie ma kontroli nad swoim ministrem. Nie ma jej na tyle, że nawet nie jest w stanie wejść z nim w otwarty konflikt. Zresztą nie wiem, czy miałby szansę go wygrać po tym, jak minister ostentacyjnie zignorował publiczne krytyczne wypowiedzi prezesa na temat Misiewicza.

Krótko mówiąc, błahostka stała się ogromnym problemem?

O tym, jak wielki problem ma Kaczyński z Macierewiczem, świadczy fakt, że w sprawie, gdzie teoretycznie wystarczyłaby stanowcza interwencja pani premier - formalnej zwierzchniczki ministra - zbierają się najważniejsze osoby w państwie, żeby po cichu naradzać się, jak zwolnić Misiewicza ze stanowiska, którego nigdy nie powinien objąć. Nad Misiewiczem pochylali się już prezydent, premier, prezes i szef dyplomacji, a teraz pochylili się koordynator ds. służb specjalnych, wicemarszałek Sejmu i prawa ręka prezesa. A i tak nie wiadomo, czy to coś da.

Dlaczego?

Niewykluczone, że po „zrezygnowaniu” Misiewicza z Polskiej Grupy Zbrojeniowej komisji pozostanie już tylko zacieranie złego wrażenia. Bo przecież jeśli komisja ma wyjaśniać "okoliczności powoływania Misiewicza na stanowiska", to tu nic do wyjaśniania nie ma. Bo wiadomo, kto powoływał.

Kaczyński podjął słuszną decyzję? Czy podjął ją o wiele za późno? Co innego mógł i co powinien był zrobić?

Decyzja jest z pewnością mocno spóźniona, a mam też wątpliwości, czy właściwa. Misiewicz właściwie nic nie zrobił. Owszem, jego sprawa szkodzi partii, ale to nie Misiewicz stoi za Misiewiczem. On tylko sięgnął po to, co dostał. Kto by pogardził fuchą za 50 tysięcy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Ciekawe, że prezes nie skorzystał z poręcznej - jak widać - funkcji jednoosobowego zawieszania w partii w przypadku posła Zbonikowskiego, którego naprawdę jest za co zawieszać.

Czy dobrze rozumiem, że Kataryna broni Misiewicza?

Głupio się czuję, broniąc Misiewicza, ale naprawdę w jego sprawie cała odpowiedzialność spoczywa na Macierewiczu, który go promował, i na Szydło, która Macierewiczowi na to pozwalała. Teraz jest to już musztarda po obiedzie. Nie sądzę, żeby udało się szybko zapomnieć o tym, co sprawa Misiewicza odsłoniła. Ciekawym pytaniem jest też sama istota konfliktu między Kaczyńskim a Macierewiczem. Czy w grę wchodzi tutaj także jakiś poważny spór o wizję polityczną, czy różnica charakterów? Nie wiem. Może to tylko bardzo niekomfortowa dla prezesa świadomość, że minister Macierewicz może być tym jedynym członkiem partii, którego prezes naprawdę potrzebuje dla utrzymania części elektoratu.

A może Macierewicz gra ostro na osłabienie Kaczyńskiego i PiS-u? Może idzie mu tylko i wyłącznie o siebie samego, rozłam i nową silną partię na scenie, na prawo od PiS-u?

Macierewicz jest dla mnie wielką zagadką. Nie mam pojęcia, czy on nie rozumiał, jak bardzo szkodzi PiS-owi, czy świadomie się na to godził, czy po prostu gra na siebie. Choć i w tym przypadku nie wiadomo, co miałby ugrać. Bo rozłam w PiS-ie to chyba pożegnanie się z marzeniami o drugiej kadencji, która przecież i tak wcale nie jest pewna. Nie znam ministra, więc nie wiem, co go nakręca, ale obserwując jego zachowanie w sprawie Misiewicza, nie można sobie nie zadać pytania, czy także inne jego decyzje nie są podobnie nieracjonalne. I to jest dla mnie najważniejsza nauka ze sprawy Misiewicza. Nie mam po niej za grosz zaufania do innych decyzji ministra, bo być może są równie nieracjonalne i szkodliwe, jak jego decyzje dotyczące Misiewicza.

Zgadzasz się z Władysławem Kosiniak-Kamyszem, że rozpoczęła się właśnie "druga wojna na górze"? I jakie zyski z tej wojny będą mieć zwykli obywatele?

Nie wiem, czy to już wojna na górze. Być może. Jeśli tak, to my, Kowalscy, będziemy mieć z tego dokładnie tyle, co z pierwszej - jeszcze bardziej podgrzane emocje, a potem łatwe zwycięstwo obecnej opozycji. Jeśli dojdzie do otwartej wojny Kaczyński-Macierewicz, to ktokolwiek ją wygra, będzie to pyrrusowe zwycięstwo. Na razie obu panom udało się skutecznie podzielić nawet najbardziej żelazny elektorat, który musi się teraz opowiadać po którejś ze stron.

Co dalej? Co z Macierewiczem, co z Misiewiczem? Masz może jakieś podpowiedzi dla Kaczyńskiego?

Kaczyński jest za słaby na Macierewicza. Jeśli Macierewicz miał jakieś wątpliwości, to już ich nie ma. Sam fakt, że prezes nie ma odwagi stanąć do osobistej konfrontacji ze swoim wiceprezesem, o czymś świadczy. Gdyby Kaczyński był tak silny, za jakiego uchodzi, sprawę załatwiłby już dawno po cichu. Tymczasem on pozwalał Macierewiczowi rzucać sobie kolejne wyzwania i nawet osobiście nie podjął rękawicy, tylko wysłał aż trzy osoby w zastępstwie.

Macierewicz cię zaskoczył?

Siła Macierewicza mnie zadziwiła i trochę wystraszyła. Wolałabym myśleć, że prezes panuje nad najważniejszymi obszarami państwa. Wyemancypowanie się ministra obrony nieliczącego się z nikim i z niczym musi budzić niepokój.

A czy Kaczyński nie rozumie (a przynajmniej do niedawna nie rozumiał), na ile takie "głupoty" w rodzaju Misiewicza szkodzą PiS-owi?

Po ostatnich decyzjach, ale także po wcześniejszych wypowiedziach, widać, że prezes bardzo dobrze rozumie szkody wizerunkowe, jakie ponosi przez Macierewicza. Nie tylko dlatego, że Misiewicz staje się trochę symbolem rządów PiS – niesprawiedliwie, ale polityka nie jest sprawiedliwa - ale także dlatego, że podważa wiarę w jego geniusz. Genialny strateg, mający wszystko zaplanowane na kilka kadencji naprzód, umiałby przewidzieć konsekwencje tego, co się stanie i umiałby skutecznie przeciwdziałać. Kaczyński bezradny to jednak zupełna nowość i kto wie, jak zostanie wykorzystana przez własną partię. Nic dobrego z tego nie będzie ani dla Kaczyńskiego, ani dla PiS-u, ani - i tylko to jest naprawdę ważne - dla Polski.

Tak samo z Waszczykowskim?

Tak. Czytam na przykład na Twitterze pretensje do tych, co mają pretensje do Waszczykowskiego i głośno je wyrażają. Że to atakowanie ministra i w ogóle rządu. O czym my w ogóle mówimy?

No właśnie. O czym?

Gość wychodzi, palnie jedną głupotę, drugą, trzecią, mówi co chce… Naprawdę, pomyślałam już sobie, że gdyby odbyła się jakaś ponadpartyjna demonstracja – żaden KOD czy inna Platforma –za wywaleniem Waszczykowskiego, demonstracja wkurzonych obywateli, to na pewno bym poszła.

Dlaczego dołączyłaś do chóru tych, którzy twierdzą, że "Waszczykowski musi odejść"?

Bo to kolejna postać, która przede wszystkim nigdy do tego rządu nie powinna wejść. To, co on mówi – obojętnie czy o "marginalnej" wojnie na Bałkanach czy o unijnym oszustwie, z powodu którego przegraliśmy 27:1 – jest całkowicie niepoważne. I bardzo szkodliwe. Polityków nie rozlicza się z ich dobrej woli, tylko ze skuteczności. Ani Waszczykowski, ani Macierewicz sobie nie radzą. Wojsko to bardzo trudna materia do oceny, trzeba się na tym dobrze znać, ale naprawdę wystarczy mi to, że Macierewicz nie potrafi – czy też nie chce – sobie dać rady z Misiewiczem. Jeżeli ktoś ponad reformy, ponad wizerunek swojego resortu, ponad własny wizerunek, stawia takie poczucie mocy, że "na złość wam go nie odwołam", to coś tu jest mocno nie tak. Żeby was kłuło w oczy.

No dobra, to jedziemy z grubej rury. Czy rządy PiS-u to mimo wszystko najlepsze i najbardziej skuteczne rządy po 1989 roku?

Nie minęło nawet 1,5 roku, od kiedy rządzą, więc to za mało, by móc mądrze ocenić, czy najlepsze.

Uciekasz przed odpowiedzią.

Nie. Choć może trochę tak. Uciekam przed zbyt szybką odpowiedzią. Na pewno dzisiaj nie można powiedzieć, że to najlepszy rząd po 1989 roku. Ale nie oznacza to też, że po pewnym czasie taka ocena nie będzie możliwa. Ale do tego jednak bardzo długa droga i niewiele wskazuje, żeby PiS nią kroczył.

Po tych 20 latach, które mają rządzić.

No choćby po tych 8 latach, choć ja na ten moment nie za bardzo wierzę w drugą kadencję. Nie za bardzo w tej chwili to sobie wyobrażam. Ale ta pewność siebie, mówienie np. przez Morawieckiego, że będziemy rządzić do 2031 roku, to jest dla mnie naprawdę niepojęte…

Podobnie jak w przypadku Platformy, i tutaj mamy pychę kroczącą przed upadkiem.

I to bardzo szybko! Ona nie kroczy, ona biegnie. Chciałabym jakoś ocenić ten rząd, ale właściwie nie wiem, w jaki sposób. Mamy np. reformę wieku emerytalnego. Czytam, że zabraknie ponad 60 miliardów. Czy to prawda? Ciężko takie dane samemu zweryfikować, ale jako przyszła, a nie obecna, emerytka mam wrażenie, że rząd dzisiaj płaci za poparcie moją jutrzejszą emeryturą. Albo reforma edukacji, robiona tak szybko, choć już na chłopski rozum wydaje się, że coś takiego przygotowuje się latami.

Tyle że tutaj chodzi o kalendarz wyborczy, o wybory samorządowe.

Jeżeli rzeczywiście za tym tempem i stylem wprowadzania stoi kalkulacja polityczna, to jest to grzech ciężki, popełniony na lata. Bo po iluś latach nie będzie miało znaczenia, że się dało 500+.

Nie?

Nie. Bo to było łatwe i można to było szybko wprowadzić. Wymyślić sposób rozdania pieniędzy, i to taki gdzie nie ma nawet kryteriów dochodowych. Nie znam nikogo spośród krytycznie nastawionych do PiS-u osób, które z wdzięczności za podarowane im 500+ zamierzają zagłosować na PiS. Kosiniakowi za "kosiniakowe" też się wyborcy nie odwdzięczyli.

Ale czy można mieć za złe politykom, że myślą jak politycy, że myślą według kalendarza wyborczego itd.?

Ale to pokazuje, że sama polityka jest ważniejsza od państwa i od obywateli. A jeżeli mamy partię, która szła do wyborów pod państwowymi hasłami, to jednak oczekuję, że będzie zupełnie na odwrót. Czytam, co pisał o obniżeniu wieku emerytalnego Mateusz Morawiecki w swoim planie strategicznym dla obecnego rządu. On tam wprost pisał, że to będzie katastrofa. Więc znowu – z powodów politycznych, krótkowzrocznie, dla doraźnych zysków wyborczych - wprowadza się rozwiązania, które potencjalnie mogą rozwalić system. I tak, być może na chwilę będzie to skuteczne, by utrzymać się przy władzy, ale na pewno to trochę mało, by tu i teraz móc powiedzieć, że PiS jest najlepszym rządem po 1989 roku.

Ale nie twierdzisz też – jak wielu krytyków – że to najgorszy rząd po 1989 roku?

Nie twierdzę.

A właściwie dlaczego tak nie twierdzisz?

(śmiech) Bo choć znamy już styl rządzenia PiS-u - tu jestem mocno krytyczna - to nie znamy jeszcze efektów, a w ostatecznym rozrachunku to się powinno liczyć. Poczekam więc sobie spokojnie na efekty, choć nie będę ukrywać, że szybko zweryfikowałam swoje oczekiwania wobec "dobrej zmiany". Już jej nie wyglądam, liczyłam na zasadniczą zmianę stylu rządzenia w stosunku do poprzedników, a na to już się raczej nie zanosi. Mam tutaj też pewną wadę w ocenie, bo tak na dobrą sprawę polityce zaczęłam się przyglądać dopiero w 2002 roku, a więc afera Rywina, schyłek SLD, potem obserwowałam pierwszy PiS, podwójną Platformę i teraz ponownie PiS.

Zbyt skromny materiał porównawczy?

Nie wiem, jak ostatecznie ocenię rząd PiS, ale każdy poprzedni mogę ocenić przez skalę patologii, jaką od lat mamy. Jeśli dzisiaj chyba wszyscy są zgodni, że kluczowe obszary - sądownictwo, służba zdrowia, system emerytalny, prywatyzacja - właściwie "leżą" to jest to niewątpliwie zbiorowa zasługa wszystkich poprzednich rządów. Możemy chcieć je pamiętać przez pryzmat sympatycznych twarzy tego czy innego polityka, ale oceniając po owocach - a tym jest stan państwa - wcale takie dobre nie były. O jakości kolejnych rządów po 1989 roku świadczy między innymi całkowity brak standardów rządzenia, z czego dzisiaj tak ochoczo korzysta PiS.

No a czasy, w których fascynowałaś się Unią Wolności?

To było dużo bardziej bezkrytyczne, bo gdy czyta się jedną gazetę, konkretnie "Gazetę Wyborczą", to trudno być krytycznym. Tak samo jest dzisiaj, gdy np. ogląda się tylko "Wiadomości" lub "Fakty" czy czyta tylko "Newsweek" lub "WSieci". Jest się ustawionym w jednym kierunku i dogłębnie - ale tylko w jedną stronę - poinformowanym.

Zasugerowałaś, że obniżenie wieku emerytalnego jest kiełbasą wyborczą.

To wydanie tej obiecanej wyborcom kiełbasy, co jest dla mnie o tyle niezrozumiałe, że z wielu innych obietnic bez żalu zrezygnowano. Mimo że byłyby bezpieczniejsze.

Sugerujesz, że PiS wie, jak to jest szkodliwe, niemądre i groźne?

Nie wiem, czy wie PiS. Wiem, że wie to premier Mateusz Morawiecki, wie premier Gowin. Nie wiem, jak inni z PiS-u, ale nawet jeśli - ta wiedza, jak widać, nikomu nie przeszkadza.

To dlaczego Kaczyński nie słucha Morawieckiego? Podobno bardzo go ceni i szanuje.

Wydaje mi się, że różnica między partyjnym graczem a prawdziwym politykiem przez duże „P” polega na myśleniu o tym, żeby ci, którzy teraz mają dostać rzeczywiście bardzo małe emerytury, kiedyś nie dostali żadnych. Na martwieniu się tym, że w efekcie będzie jeszcze gorzej. Mnie również obejmie ta wcześniejsza emerytura, więc niby fajnie, ale gdy czytam np. to, co mówi Morawiecki, a raczej o tym, co mówił, zanim podjął się realizacji tej kiełbasy wyborczej, to zaczynam się denerwować. Rozumiem, że są osoby niezdolne do pracy w pewnym wieku, ale z drugiej strony mamy rzecznika policji, który idzie na emeryturę mundurową w wieku 40 lat. Coś tu znowu jest nie tak, prawda?

Co konkretnie?

Że mamy tu przywileje dla jednych, i ich oczywiście nie ruszamy, nic z tym nie robimy i można być policjantem, który nic nie widział poza kamerami i mikrofonami i iść na emeryturę w wieku 40 lat, a z drugiej – rzeszę ludzi, którzy, owszem, może pójdą na emeryturę 2 lata szybciej, ale za 5 czy 10 lat może nie dostaną już żadnej emerytury, bo nie będzie z czego jej wypłacić?

500+ również traktujesz jak kiełbasę wyborczą?

To na pewno była kiełbasa wyborcza, jak wszystkie działania polityków.

Tyle że to była kiełbasa wyborcza, którą akurat rzeczywiście można się najeść.

Dokładnie tak, dobrze powiedziane. Wszyscy się chyba już dzisiaj zgadzają, że 500+ znacząco ograniczyło ubóstwo dzieci. Nawet te osoby, które idą na wcześniejszą emeryturę, mają jakiś wybór, mogą się przekwalifikować itd., a dziecko urodzone w biednej rodzinie samo nie ma żadnych możliwości zmienienia swojej sytuacji. Oczywiście najbardziej szokujące jest to, że dopiero po tylu latach ktoś tak proste rozwiązanie wymyślił. Nie wiedzieliśmy wcześniej o biednych dzieciach w Polsce? Nie znamy Pajacyka Ochojskiej? Nie słyszeliśmy o niedożywionych dzieciach? I teraz przypomnijmy sobie np. ogromną determinację Platformy w sprawie in vitro.

Ale to jednak dwie różne rzeczy.

No tak, tak, i to również jest ważny problem społeczny, ale jeżeli na jednej szali mamy głodne dzieci, to jednak powinniśmy się kierować najpierw zaspokojeniem tych najbardziej podstawowych potrzeb. Te głodne dzieci były przez lata najwidoczniej na tyle nieatrakcyjne medialnie czy polityczne, że nikt się za to nie wziął. To tak a propos "lepszości" wszystkich poprzednich rządów.

Trudno się z tobą nie zgodzić, ale trudno też nie zauważyć, że uciekasz w tym momencie w dość populistyczną retorykę.

Po prostu uważam, że trudno mieć dzisiaj pretensje do partii, która ten problem w końcu dostrzegła i jakoś go jednak próbuje rozwiązać. Ja bym np. wprowadziła kryterium dochodowe, ale to wtórne rzeczy, które można przedyskutować i gdyby tylko druga strona chciała, to by o tym wszystkim dyskutowała, a nie tylko krzyczała, że PiS rozwala budżet.

No dobrze, to spróbujmy podsumować sukcesy i porażki rządów PiS do tej pory. 500+ to jak dotąd ich największy sukces?

Kurczę, zastanawiam się, o jakich innych sukcesach można mówić. I to jest chyba to, co po tym prawie 1,5 roku boli mnie najbardziej. (milczenie) Wieku emerytalnego nie nazwałabym reformą…

Nie pytam cię tylko o reformy czy projekty ustaw. Daję ci tutaj swobodę. Pytam o sukcesy i porażki.

No to 500+ na pewno możemy uznać za sukces.

To już ustaliliśmy. Co dalej?

No właśnie... Jakie dalsze sukcesy?

Reforma edukacji?

Nie wierzę, by to miało szansę wyjść dobrze. Nieważne, jak genialnie będą ze sobą współpracować samorządy, to się nie ma prawa udać na tyle, żeby można mówić jednoznacznie o sukcesie. Będzie można mówić o zmianie, która ma pewne swoje plusy, ale nie sądzę, by można to nazwać sukcesem…

No to uda ci się wymienić te trzy sukcesy?

500+… (milczenie) Nie wiem, co jeszcze wymienić.

A może spodziewasz się, że wielkim sukcesem będzie reforma sądownictwa?

To się dopiero szykuje i szykuje się w bardzo zły sposób. Nie rozumiem, dlaczego PiS musi wszystko robić konfrontacyjnie. Jeżeli chodzi o sądy, o wyroki, każdy wie, że jest mnóstwo rzeczy do naprawy, że jest mnóstwo rzeczywistych patologii, i tak naprawdę nie powinno tutaj być trudno znaleźć wielu sojuszników i ogromnego poparcia, także w środowisku. Ale jeżeli przygrywką do reformy sądownictwa jest hurtowe obrażanie całego środowiska, to sami sobie hodujemy wroga. Myślę sobie np. o tym, jak prof. Ewa Łętowska mówiła o sądach a propos afery reprywatyzacyjnej. To była bardzo celna, ostra analiza…

Masakrowała sądy bardziej niż PiS.

Dokładnie. I trzeba było zagrać tą siłą. Dlaczego PiS nie umie mądrze szukać sojuszników, zwłaszcza poza swoim wąskim obozem? Dlaczego musi od razu wysyłać Patryka Jakiego, by trochę pokrytykował i poobrażał? PiS nie powinien się bać np. cytować swoich przeciwników i, tu gdzie można, mówić, że przecież myślimy podobnie.

To dlaczego Kaczyński czy jego ludzie nie umieją takich prostych gestów wykonać?

To jest dla mnie niepojęte.

Może więc rzeczywiście rację mają ci, którzy mówią, że – przynajmniej w przypadku wymiaru sprawiedliwości – chodzi o zemstę, odwet?

Nie wiem, nie znam prezesa, więc trudno mi tutaj ocenić jego motywacje. Ale mówiąc o konkretnych działaniach, jest to odtrącanie. Jaki jest tego powód, gdybym miała tutaj racjonalizować? Wydaje mi się, to taki beznadziejny upór, a nie żadna taktyka.

Z jakiego powodu ten upór?

Jeśli słucha się wyłącznie swoich klakierów, to skąd wziąć refleksję, że nie wszystko robi się właściwie?

Ale coraz więcej osób – także z "ich" strony – wskazuje konkretne rzeczy, które są źle robione.

To wszystko zdrajcy. Myślę, że to jest tak jak z tą babcią z piosenki Młynarskiego, której drukuje się specjalne pisemko, żeby babci nie denerwować. "My mieszkamy na parterku, babcia w oficynce, drepce żądna informacji o całej rodzince. Lecz choć u nas trwa od rana z sodomką gomorka, babci o tym się nie mówi, by była w humorku. Niech zażywa główka siwa spokojnych pieleszy, po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy". Jak się ogląda "Wiadomości", no to to są takie wiadomości właśnie, żeby Prezesa nie denerwować. To samo z "WSieci”, z "Gazetą Polską"... Ja myślę, że jesteśmy już na tym etapie, że pewnych – zwłaszcza krytycznych – głosów się już po prostu nie słyszy. Odsiewa się je, ignoruje.

Czyli po stronie największych porażek PiS-u zapisujemy wspomnianą już pychę biegnącą przed upadkiem?

Tak jest. Oraz, niestety, politykę zagraniczną, o której też już mówiliśmy. Może to jest materia zbyt skomplikowana dla kogoś o małym rozumku, czyli dla mnie, ale nie wydaje mi się, że może coś dobrego wyniknąć z szefa dyplomacji, który się ośmiesza. Który ośmiesza siebie i rząd. Mówiliśmy o tym palnięciu z Bałkanami, o zarzuceniu fałszerstwa Unii. Możemy mnożyć przykłady. Saryusz-Wolski. Gdy bierze się na takie stanowisko kandydata na za pięć dwunasta, i się jeszcze później tłumaczy, że miało się jako szef dyplomacji 3 dni, a nawet Pan Bóg miał więcej czasu na stworzenie świata, to nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać? Gdybym była szefem dyplomacji, i ktoś by mi narzucił w 3 dni takie zadanie, to w ogóle bym się tego nie podjęła.

Odmówiłabyś prezesowi?

Wydaje mi się, że między innymi od tego jest szef dyplomacji, by być mądrzejszym od innych i by im głupie i szkodliwe pomysły wybijać z głowy.

To może podpisujesz się pod słowami Sławomira Sierakowskiego, skoro masz tak krytyczne zdanie na temat naszej polityki zagranicznej? "Popieram krytykę Polski za granicą. Wstydzę się za nasz rząd. Podzielam i popieram tę krytykę i mam nadzieję, że wobec Polski zostaną wyciągnięte wszystkie konsekwencje wynikające z naszych zobowiązań zawartych w ratyfikowanych przez Polskę traktatach międzynarodowych. Jeśli głos Polski w Unii Europejskiej ma być zgodnie z zaakceptowanym przez nas prawem zawieszony, to niech będzie. Jest to dziś głos szkodliwy dla nas i dla Unii, głos przeciwników demokracji liberalnej i zasad dotychczasowej współpracy z naszymi sojusznikami". Sierakowski ma rację? Czy też nie powinno się tego głośno mówić, bo to niepatriotyczne zachowanie i szkodzenie narodowemu interesowi?

To, czy ja powiem, że się wstydzę, albo nie, nijak się nie przekład na interes narodowy, państwowy. Na interes państwa przekłada się odpowiednio intensywne i odpowiednio wczesne krytykowanie tutaj, wewnątrz, po to, by zapobiegać tym kryzysom na zewnątrz. Tak jak ja sobie wyobrażam prezesa, to całe nieszczęście polega na tym, że on ma wokół siebie ludzi, którzy mu przyklasną dokładnie we wszystkim. Takich właśnie jak w "Uchu prezesa". Zastęp Mariuszów, którzy mu nie powiedzą wprost – "Wywalmy tego Waszczykowskiego, niech się na chwilę opozycja pocieszy, ale wywalmy go, bo on nam szkodzi".

Czyli brakuje mu adwokata diabła, Stańczyka jakiegoś, złośliwego i krytycznego błazna?

Stańczyka, Ludwika Dorna jakiegoś, tak. Brakuje mu kogoś, kto mu powie rzeczy, które teraz boją się nawet pomyśleć. Były takie osoby, ale po kolei znikają. Dorn, Ujazdowski… Kolejni znikają, więc ci co zostają siedzą jeszcze bardziej cicho, trzymają się razem, nie wychylają się z szeregu.

To nie może się dobrze skończyć.

No nie może. Może się skończyć katastrofą. To jest opisane w psychologii społecznej zjawisko kapitanozy opisanej przez Roberta Cialdiniego a odkrytej przez amerykańską agencję badającą katastrofy lotnicze, z których zaskakująco wiele było spowodowanych ewidentnym błędem pilotów nieskorygowanym przez załogę, która uznawała, że skoro kapitan podejmuje jakąś decyzję to na pewno się nie myli. Mamy więc załogę samolotu, kapitan popełnia ewidentny błąd, wszyscy wiedzą, że samolot się rozbije, a załoga milczy, nie czuje się na siłach zwrócić kapitanowi mu uwagi. Nieumiejętność, niechęć, wyuczona niemożność podważenia autorytetu.

Ale z czego to wynika? Ze strachu? Z tak wielkiego autorytetu kapitana/prezesa?

Ze strachu chyba nie. To było opisywane jako zjawisko, które trudno właściwie wytłumaczyć. Nieracjonalne wręcz. Sam mogę zginąć, ewidentnie idziemy na zatracenie, a jednak nic nie mówię. Dlaczego milczę? A dlaczego ludzie wsiadają do auta z pijanym kierowcą? Ludzie często nie mają odwagi, by powiedzieć, że nie wsiądą, że wezwą sobie taksówkę.

Czy sugerujesz, że Jarosław Kaczyński jest takim pijanym kierowcą?

Nie, nie, absolutnie nie. Bardziej chodzi mi o tę kapitanozę nieszczęsną. Kiedy człowiek jest otoczony przez ludzi, którzy nie są partnerami do żadnej poważnej dyskusji, kiedy nie ma z kim przegadać wątpliwości i problemów, a tych rzeczy do przegadania jest coraz więcej…

Nie ma brata, z którym takie odmowy odbywał. Dorn czy Staniszkis słuchawki też już raczej nie podniosą, a i sam prezes raczej by do nich już nie zadzwonił…

Nie ma bardzo wielu osób, które mogłyby z prezesem szczerze porozmawiać. Jest taka zupełna samotność. I zastępy Mariuszy.

Czy to nie świadczy o słabości tych osób stojących obok?

Świadczy. Że są to osoby słabe, bez charakteru, nie mające dokąd odejść. Do tego po stronie porażek dorzuciłabym tę nieumiejętność zatrzymania się, poudawania nawet szacunku dla przeciwnika, cokolwiek. Nie ma nic złego w tym, żebym ja sobie poćwiczyła udawanie szacunku wobec kogoś, kto mnie średnio szanuje. Bo teraz PiS używa tylko jednej broni – siły. Jak się człowiek nauczy szanować innych, to dochodzi również przekonywanie, argumentacja, poszerza się arsenał możliwości wpływania na ludzi.

Dalej. Otwieranie zbyt wielu frontów naraz?

Jak najbardziej. Wszystkich możliwych, jakie sobie tylko wyobrazimy. I repolonizacja mediów, i prawnicy, i edukacja, i media publiczne, i emerytury, i kobiety, organizacje pozarządowe… Wszystko.

A oglądasz w ogóle "Wiadomości"?

Czasami w internecie. Z reguły wtedy, gdy dowiaduję się, że było coś "fajnego", czyli coś, co warto obejrzeć dla beki… Napisałam niedawno – i nie mam co do tego wątpliwości – że tak jak "Fakty" nie pokazałyby pijanego prezydenta Komorowskiego, tak "Wiadomości" nie pokazałyby dzisiaj pijanego prezydenta Dudy.

Czy takie media to również nie jest broń obosieczna, która rykoszetem może zabić samych rządzących? Czy to nie jest przeciwskuteczne?

Oczywiście, że tak. Ludzie nie są aż tak głupi, jak oni myślą. Ludzie to widzą. Ludzie pamiętają komunę. Ludzie mogą sobie przełączyć. Ludzie mogą sobie przeczytać w internecie. Nie rozumiem tego. Dziwię się też, jak osoby, które nad tym pracują, godzą się z tym wewnętrznie. Np. jak radzi sobie Marzena Paczuska z tym, że no ma władzę nad swoim zespołem, ale jednak jest pośmiewiskiem w środowisku i nie ma żadnego szacunku?

Może żołnierze na wojnie nie myślą w takich kategoriach?

Tak, tylko co sprawia, że chcesz być żołnierzem na wojnie?

Może generał, czyli prezes. I wiara w to, że toczy się słuszną walkę i stoi się po właściwej stronie. A ci inni, druga strona, są dużo gorsi.

Być może. Ale to by oznaczało, że mamy do czynienia z osobą słabo nadającą się do kierowania programem informacyjnym. Jeśli rzeczywiście ktoś jest w stanie aż tak bardzo ograniczyć sobie widzenie rzeczywistości.

Kiedyś Tomasz Lis mówił, że odbiorcy są jeszcze głupsi niż myślimy. Z drugiej strony mamy słynne słowa Kurskiego, że ciemny lud to kupi. W skrócie – traktowanie odbiorców jako totalnych debili.

Dokładnie tak. O to mam największą pretensję do mediów. Że nas obrażają. Że oni nawet nie mają ambicji manipulować nami w taki sposób, żebym ja się nie kapnęła, że to manipulacja. Że robią to w taki ordynarny, łopatologiczny sposób. Oglądam to i myślę – "Jezu, jakie zdanie ma o mnie ten kto to przygotował, co on o mnie myśli"… Nawet ciemny lud tego już nie kupi. Najlepiej widać manipulację, gdy dobrze znamy temat, albo - co gorsza - sami jesteśmy bohaterami, jak wtedy gdy "Wiadomości" w kolejnych wydaniach "demaskowały" układ organizacji pozarządowych i oglądałam strzałki łączące mnie z innymi podmiotami w rzekomo wielce intratnym finansowym układzie. Dzisiaj podobny serial "Wiadomości" robią o tzw. "funduszach norweskich" i Fundacji Batorego, choć rzut oka na listę przyznanych dotacji i cała narracja, że Batory "dawał lewakom" się widowiskowo wali. Chyba że za lewacką organizację uznamy np. Fundację Ośrodka Karta, która z "funduszy norweskich" dostała duże pieniądze na zupełnie nieideologiczny - jak zresztą znakomita większość przyznanych przez Batorego dotacji - projekt. Ale po co sprawdzać fakty, jak się chce babci świat uprościć?

To dlaczego to robią? Bo przecież Misiewicz, Waszczykowski czy prymitywna propaganda medialna są tak naprawdę na rękę przeciwnikom PiS-u. Więc próbuję teraz zrozumieć, dlaczego godzą się na to zwolennicy i sympatycy PiS-u.

Zgadzam się. Bo to nawet nie jest – aleśmy im dokopali. My sami sobie dokopujemy.

Czy to nie jest ostatni moment na autorefleksję o tym, że szkodzimy sami sobie i że czas to zmienić?

No tak. Tylko kto jej powinien dokonać? Na refleksję u rządzących nie mamy wpływu, ale możemy ją sobie przeprowadzić we własnym sumieniu. I myślę - chciałabym wierzyć - że każdy kto sobie szczerze sam ze sobą porozmawia o sposobie rządzenia przez PiS, powinien już usłyszeć dzwonek alarmowy. Ale jeśli np. w mediach społecznościowych śledzi tylko bezkrytycznych zwolenników swojej partii, to go nie usłyszy, bo zadziała - znowu powołam się na Cialdiniego - "społeczny dowód słuszności". Nikt inny nie wątpi, więc jednak musi być dobrze. Sama jak czytam innych prawicowych krytyków z PiS-u, to się utwierdzam, że może mam trochę racji, skoro nie tylko ja, przy całej swojej życzliwości dla prawicy, dostrzegam jej błędy i wypaczenia… Z drugiej strony, jak ktoś śledzi samych innych żołnierzy, to po prostu utwierdza się w tym swoim przekonaniu, że trzeba maszerować do przodu…

Maszeruj albo giń?

Tak.

To może jednak Kaczyński nie jest wcale tym mitycznym przebiegłym politycznym graczem i geniuszem strategii?

Jak będę żyła wystarczająco długo, to być może zobaczę efekt końcowy tej podobno genialnej strategii politycznej, która obecnie jest wdrażana. Kto wie, może rzeczywiście wtedy okaże się genialna, i tylko ja nie umiem tego geniuszu dzisiaj dostrzec, a nie chcę w niego po prostu uwierzyć. Mówię serio. Ale widzę też, że żołnierze PiS-u również chyba nie za bardzo to odczytują. Próbuję np. czasami dopytać Marzenę Paczuskę, szefową "Wiadomości" TVP, i widzę, że nie dyskutuje się z prezesem, nie dyskutuje się z samym sobą, za to bardzo dużo dyskutuje się z faktami. Co jest absurdalne. Jeśli więc prezes faktycznie jest genialnym strategiem, to jest to ten rodzaj geniuszu, którego genialność jest nie do pojęcia przez współczesnych. Za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ci, którzy dożyją, będą dopiero mogli przyznać mu rację.

Krótko mówiąc - genialnej strategii nie widać?

Żeby zobaczyć genialną strategię, musiałabym zobaczyć efekty. A na razie efekty są np. takie, że dzięki Przyłębskiej, Muszyńskiemu, Piotrowiczowi i paru innym osobom, które mają jakieś tam uwikłania, jesteśmy oswajani z jakimiś tam uwikłaniami, i sami sobie wybijamy argumenty, że potrzebna jest jakakolwiek dezubekizacja czy lustracja, bo jeśli my możemy ich trzymać u siebie, to na ile to jest poważne? A jeśli mam i trzymam Misiewicza, albo gdy Misiewicz sprowadza męża szefowej apteki do rady nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej, wielkiego koncernu, sprowadza człowieka, który jest tylko mężem pani prowadzącej aptekę, to przecież tu nie chodzi o żadne kadry. I nie chodzi o silne państwo. Chodzi o nic. A nawet jeżeli o coś chodzi, to tak bardzo teoretycznie, że nie mamy o czym mówić.

Czyli państwo w dalszym ciągu teoretyczne?

Tak. I to jest taka moja największa pretensja. Moja osobiście. Bo ten rząd miał ogromny mandat na wzmocnienie państwa, nawet na bolesne wzmocnienie. Na rzeczywiste reformy. Na konkretne zmiany. I wtedy, w 2005 roku, rzeczywiście miał na to za mało czasu. Teraz mają przed sobą długą perspektywę, skoro mają rządzić nawet do 2030 roku.

I co?

I nic, nie widzę tych działań. Widzę za to przejmowanie wszystkich wad poprzedników. I tyle. I niewiele więcej. I efekt będzie taki, że przyjdą następni i będą mogli to wszystko robić jeszcze bardziej i jeszcze gorzej. Ja jako obywatel oczekujący silnego państwa, państwa odpowiedzialnego, solidarnego i sprawnego, wydaje się, będę w dalszym ciągu czekać.

A czy umiesz się umiejscowić gdzieś na tej osi – jedni mówią, że koniec demokracji, pędzimy ku przepaści, wszystko się kończy, ogólnie apokalipsa; a drudzy, że jest coraz lepiej, demokracja ma się świetnie, ludzie się bogacą i odzyskują podmiotowość, Polska wstaje z kolan?

Nie ma co udawać, że niektóre zasady czy standardy normalnego silnego demokratycznego państwa nie są lekceważone...

Bo są.

Bo są. Rzeczy, które są ważne, konsultacje publiczne… Wprowadzanie reform na szybko, bez sensu. Wydaje mi się, że jak się łamie standardy, to jednocześnie wychowuje się ludzi do buntu obywatelskiego przy urnach wyborczych. Platforma jakoś tego buntu długo nie prowokowała, chociaż też robiła takie same rzeczy, tak samo – choć na mniejszą skalę – omijała konsultacje. Więc PiS całkiem sprawnie wychowuje ludzi, którzy go obalą przy wyborach.

O, no to mamy kolejny sukces rządów PiS-u.

(śmiech) W jakimś sensie tak. Aktywizowanie przeciwników, rzeszy ludzi, którzy nie interesowali się polityką, i zaczynają się nią interesować.

A można było tego stosunkowo łatwo uniknąć?

Można było. Można było większości rzeczy, błędów i wpadek, uniknąć. Więc tak, PiS łamie standardy, ale nie mieliśmy po 1989 roku rządu, który by tego nie robił…

To nie jest wytłumaczenie, bo akurat oni mieli być tymi, którzy już na pewno robić tego nie będą.

Tak. Oczekiwaliśmy, że będą naprawiać państwo. Że znają jego słabości. A jak się jest państwowcem, to nie wykorzystuje się słabości państwa. A PiS wykorzystuje. I wychowuje te całe rzesze obywateli, którzy będą w stanie się zmobilizować na kolejne wybory, bo przecież ich się nie da ani uniknąć, ani zmanipulować.

Czy Kataryna tu i teraz, w kwietniu 2017 roku, jest zwolenniczką/sympatyczką PiS-u?

Nie umiałabym odpowiedzieć na to pytanie, bo co konkretnie mamy na myśli mówiąc "PiS"?

O czym myślimy, kiedy mówimy o PiS-ie?

Co konkretnie mamy na myśli – rząd, partię, program wyborczy, konkretne działania? Więc strasznie trudno odpowiedzieć na to pytanie.

A jeśli rząd i to, co konkretnie zrobili przez 1,5 roku? To cię oddala czy przybliża od sympatyzowania?

To mnie oddala od nadziei, że zmiany będą radykalne i że dobra zmiana będzie naprawdę dobra i trwała. Że to będzie zmiana, a nie zamiana nieswoich na swoich.

No to inaczej. Czy widzisz jakieś światełko w tunelu? Czy zacznie iść ku dobremu?

Jeżeli ta tendencja spadkowa w sondażach się utrzyma, to to musi spowodować u nich jakieś otrzeźwienie. I wtedy zaczną się może podnosić. Zacznie się pojawiać coraz więcej krytycznych głosów, coraz trudniej będzie przymykać oczy i udawać, że "jest super, dokładamy do pieca". Jeżeli zacznie się to odkręcać wystarczająco długo przed wyborami, jest jeszcze czas na zmianę kursu. Tak samo jeśli wykona się jakiś zdecydowany ruch i zobaczy się, że np. jak się wywali tego Waszczykowskiego, to świat się nie zawali. Wręcz przeciwnie.

Tylko czy prezes ma jakieś autorytety, głosy, których teraz słucha, i których głos uważa za ważniejszy i mądrzejszy od swojego własnego przekonania i pewności?

Suweren powinien być takim głosem. Poszerzmy sobie definicję suwerena. Trzeba zrozumieć, że suwerenem nie jest tylko żelazny elektorat, tylko wszyscy.

O co dzisiaj twoim zdaniem chodzi Kaczyńskiemu? Czy w dalszym ciągu chodzi mu przede wszystkim o silne państwo, Polskę i Polaków, czy może tylko o władzę, o odwet i zemstę jak chcą inni?

Nie mam pojęcia. Wątpię, że tylko o władzę. To najłatwiejsze wytłumaczenie. Kaczyński bardzo często szedł pod prąd, podejmował trudne wybory, gdy na tym tracił i gdy go to marginalizowało, więc ileś tam razy pokazał, że chodziło mu o coś więcej niż tylko o władzę. Więc tutaj nie mam powodów, by sądzić, że pod koniec mu się to odmieniło. Zwłaszcza, że starzejąc się, człowiek chciałby chyba coś po sobie zostawić. Wydaje mi się więc, że chodzi mu o coś konkretnego, o realne wzmocnienie, tylko że kompletnie wymyka mu się to z rąk. Bo wydaje mu się, że on sam musi to wymyślić i najlepiej jeszcze sam zrobić.

Czyli za bardzo uwierzył w swój polityczny geniusz?

Tak, ale jak ma nie uwierzyć, kiedy wszyscy wkoło mu to powtarzają? Na przykład Magdalena Ogórek na okładce "Do Rzeczy" wychwalająca go jako genialnego stratega. A tu trzeba by powiedzieć – no, nie tak.

Czyli co, potrzebny jest bunt Mariuszów? Którzy zbierają się razem i, drżąc, idą do prezesa i mówią mu: "panie prezesie, chcielibyśmy zauważyć, że to, to i to robimy źle"?

Nie wiem, czy akurat bunt Mariuszów. Wątpię. Myślę, że bardziej Mateuszów i Jarosławów. Zresztą pierwsze symptomy minibuntu u Gowina już chyba widać. Bardziej w tym kierunku. Trzeba skądś w sobie znaleźć siłę do buntu. A jak człowiek wie, że gdy się zbuntuję, to on mnie wywali, a ja nie mam do czego wracać, a teraz jestem ministrem i co, źle mi? No to wtedy się nie buntuję. Jeśli więc bunt, to tylko tych, którzy mieliby szansę na karierę poza PiS-em i będą do niej jeszcze potrzebować twarzy i reputacji.

A gdyby doszło do twojego spotkania z Kaczyńskim, o czym sam prezes swego czasu marzył? Chwalił cię w jednym z wywiadów, całował obie dłonie pani Kataryny, głęboko kłaniał się twojej inteligencji i odwadze oraz deklarował, że bardzo, by chciał cię poznać…

Boże, po co mi to wszystko było? Cofam wszystko, co wyżej powiedziałam. (śmiech)

Ale wyobraźmy sobie, że dochodzi do takiego spotkania. Kawa, ciasteczka, masz pół godziny sam na sam z prezesem. I możesz mu powiedzieć, co myślisz, wygarnąć, a on obiecuje, że tego wysłucha, wyciągnie wnioski i że potraktuje twoje słowa poważnie.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Nie mam aż takiej fantazji. Myślę, że próbowałabym go raczej dopytać o pewne rzeczy, niż go krytykować i próbować zmienić, bo widzimy już od dłuższego czasu, że nie ma takiej możliwości, że ktoś coś prezesowi wygarnie i w ten sposób na niego wpłynie, więc w ten sposób zmarnowałabym moje pół godziny. Zapytałabym go dlaczego trzyma Waszczykowskiego, czy naprawdę podobają mu się "Wiadomości", dlaczego Macierewiczowi wszystko wolno i co by powiedział, gdyby tak jak obecnie PiS rządziła PO. I czy zapomniał, że dłużej klasztora niż przeora? Że ludzie się zmieniają, odchodzą, partie tracą władzę, a instytucje i państwa trwają. Polityk powinien umieć sobie wyobrazić, że kiedyś odda państwo politycznym przeciwnikom, a ci będą z nim robić to samo, co on dzisiaj robi.

"Więc dlaczego, panie prezesie, dlaczego?!".

Umiem to sobie wyobrazić i o to mam największy żal do PiS-u. Chciałabym wiedzieć, czy prezes umie sobie wyobrazić jak państwo - może już za 2,5 roku - przejmie PO-lewica i co się stanie, jak zechce rządzić nim tak jak dzisiaj rządzi PiS. Bo nie oszukujmy się, nie ma władzy, która sama chce się i umie ograniczyć. Każda kolejna tylko korzysta z najgorszych tradycji poprzedników. Jeśli więc dziś ktoś cieszy się, że PiS na rympał wprowadza rozwiązanie, które popiera, dlatego wybacza styl, powinien wziąć pod uwagę, że kiedyś tak samo na rympał będą wprowadzane rozwiązania, których nie popiera. I wtedy trzeba będzie siedzieć cicho, jeśli się milczy dzisiaj.

Czy Kataryna mogłaby być premierem Polski i czy byłaby lepszym premierem niż obecna Beata Szydło?

Nie mogłabym, nie chciałabym i wątpię, że byłabym lepsza. To ciężka praca, a ja nie jestem aż tak pracowita. Po drugie, strasznie ciężko bym to znosiła. Trudno mi sobie wyobrazić, że znoszę Waszczykowskiego i Macierewicza, i inne osoby, które sprawiają, że czuję się jak idiotka. Bo jak się musiała czuć premier, jak jej szef dyplomacji mówi w gazecie, że ma jakieś ekspertyzy, których ona nie widziała i o których nic nie słyszała? Jednak trzeba mieć takie poczucie – może i się ze mnie śmieją, ale jestem sobie premierem. Ja chyba nie umiałabym tak myśleć. Dużo łatwiej byłoby mi znieść otwartą agresję i krytykę niż politowanie. Że nikt się ze mną nie liczy, wszyscy się ze mnie śmieją i mało kto traktuje mnie poważnie. A są ludzie, którym to nie przeszkadza. I właśnie tacy ludzie nadają się do polityki.

Ludzie bez charakteru i bez właściwości?

Aż tak bym nie powiedziała. Ludzie bardziej gruboskórni, którzy nie przejmują się tak bardzo tym, że ktoś ich nie szanuje.

No to może ministrem byś chciała być?

Nie, nie. Zdecydowanie nie.

No dobra. A przynajmniej tym anty-klakierem Kaczyńskiego?

O, tak. Wolałabym być Stańczykiem. Ale pewnie byłaby to bardzo krótka kariera.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Kataryna – słynna blogerka polityczna. Sławę zdobyła publikacjami na Salonie24. Jej tożsamość w 2010 roku ujawnił "Dziennik". W "realu" Kataryna jest szefową organizacji pozarządowej, choć w dalszym ciągu chroni swoją prywatność i nie zgadza się np. na publikację swoich fotografii. Od 2013 roku publikuje felietony na łamach "Do Rzeczy". Autorka bloga kataryna.blox.pl i popularnego profilu na Twitterze.