James O’Keefe: Donald Trump mnie nie kupił. Wyznanie człowieka, który zmienił bieg wyborów w USA

Marcin Makowski: Nieźle pan namieszał w tych wyborach…

James O’Keefe: Bez przesady. Od razu „namieszałem”…

Raczej nie o każdym mówi się w jednej z debat prezydenckich, nie każdy trafia na czołówki programów informacyjnych CNN, FOX News, na jedynki właściwie wszystkich gazet i portali.

Pod tym względem faktycznie dzieją się rzeczy wyjątkowe, ale od lat w „Project Veritas” zajmujemy się ujawnianiem korupcji, nieprawidłowości, przestępstw oraz odsłanianiem słabości polityków. Tutaj nic, poza skalą, nie uległo zmianie. Zawsze i wszędzie będziemy mówić wprost, gdy zobaczymy, że Ameryka ulega rozkładowi. Dlatego w takich chwilach powtarzam: nawet, jeśli coś w wyborach zmieniliśmy, jest nam wszystko jedno, kto wygra. Nasza misja jest inna. Chcemy, aby obywatele mieli świadomość, na kogo oddają swoje głosy i mogli to zrobić z czystym sumieniem.

Może misja jest inna, ale faktem pozostaje, że po opublikowaniu filmów odsłaniających wątpliwe praktyki polityczne w środowisku Demokratów, to Donald Trump zaczął odrabiać straty.

Trump to tylko symptom groźniejszej choroby, w skład której wchodzi paraliż konstytucyjny Sądu Najwyższego, upolitycznienie służb takich jak FBI, totalna polaryzacja mediów. Ludzie są zmęczeni samym systemem, dla którego on stanowi lepszą lub gorszą, ale jednak alternatywę. Jeśli zatem pytasz, czy nasze śledztwo wpłynęło na wyścig do Białego Domu, odpowiem, że w jakiejś mierze tak. Poza ostatnim przypadkiem w Reno, nie widać już protestujących na wiecach Trumpa.

*To dobry moment, aby przedstawić polskiemu czytelnikowi treść waszych materiałów. Wszystkie zostały nagrane ukrytą kamerą w środowiskach i fundacjach związanych z Hillary Clinton. Zaczęło się od ujawnienia, że na część spotkań kandydata Republikanów z wyborcami opłacano i przywożono ludzi, którzy zakłócali ich przebieg. To bardzo poważne oskarżenia. *

Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego bez złapania pociągających za sznurki na gorącym uczynku nigdy byśmy sobie nie pozwolili na wysunięcie podobnych zarzutów. Osoby, które nagraliśmy, to niejednokrotnie topowi pracownicy fundacji Demokratów, którzy - gdy już zdobyliśmy ich zaufanie - bez skrępowania zdradzali kulisy kampanii. Może pamięta pan, jak u jej początku w mediach pojawiali się przebierańcy w strojach Kaczora Donalda, ucharakteryzowanych na Donalda Trumpa. To był pomysł Hillary Clinton. Idąc głębiej, dowiadywaliśmy się o grafikach, które tworzono pod konkretne publiczne wystąpienia jej konkurenta, aby w danym stanie i mieście rekrutować zadymiarzy. Niejednokrotnie z problemami psychicznymi, którzy przedzierali się przez tłum i nagle przed kamerą wystawiali baner uderzający w Trumpa albo zaczynali się szarpać z innymi uczestnikami. Zależało im przede wszystkim na tym, aby każde wydarzenie pokazano w mediach. Podobne praktyki określano nowym nawet dla mnie terminem „Birddogging”, którego celem było wytworzenie wrażenia, że wyborcy republikańscy są pełni agresji i tylko czekają, aby kogoś pobić.

Pomimo tego, przez kilka dni główne media milczały. Jak rozumiem, „spisek elit”?

Można ironizować, ale tak było. Gdyby nie alternatywne kanały dystrybucji - głównie media społecznościowe - możliwe, że sprawę by przemilczano. Jednak ludzie zareagowali błyskawicznie. Pierwszy materiał na samym YouTube obejrzało ponad 6 milionów osób. W tej chwili wszystkie klipy wyświetlono łącznie ponad 25 milionów razy, a dodając do tego Facebooka i Twittera, może i trzy razy więcej. CNN w tym samym czasie śledzi ułamek tej publiczności. I nawet pomimo blokady, prób usuwania naszych materiałów i problemów z cenzurą, podniosła się taka wrzawa, że błyskawicznie wróciliśmy do gry. Po prostu nie dało się tego, co ujawniliśmy, dłużej ignorować.

Nie wszyscy byli ci wdzięczni. „New York Times” czy „Washington Post” owszem, wspomniały o „Project Veritas”, ale równocześnie zaznaczyły, że twoja fundacja była niegdyś dofinansowana przez Trumpa. W związku z tym, nie powinieneś się silić na obiektywizm.

Donald Trump przez lata swojej działalności biznesowej dawał pieniądze wielu organizacjom, nawet Fundacji Clintonów. O czym to świadczy? „Project Veritas” ma ponad 11 tys. fundatorów, nasz roczny budżet to ponad 5 mln. dolarów i stale rośnie. Trump wsparł nas raz, dwa lata temu, donacją na kwotę 10 tys. dolarów, zanim jeszcze wystartował w wyborach. Przyjmujemy wsparcie od każdego, kto chce nam je dać, a twierdzenie, że w ten sposób ktokolwiek kupił naszą lojalność, jest niepoważne. Śledztwo, o którym mówimy, rozpoczęliśmy rok temu w stanie Wisconsin, kiedy zaczęliśmy śledzić nieprawidłowości w lokalnych głosowaniach. Nie mogliśmy mieć świadomości, gdzie nas to doprowadzi, a tym bardziej, że będzie miało bezpośredni wpływ na przebieg wyborów.

Rozumiem, ale jak byście się zachowali wiedząc, że inni dziennikarze zaangażowani w wybory dostają pieniądze od Clinton?

W tym przypadku sytuacja jest odwrotna, cześć z nich dotowała jej kampanie. George Stephanopoulos - główny korespondent polityczny telewizji ABC - wpłacił 5 tys. dolarów Fundacji Clintonów, Donna Brazile, będąc jednocześnie korespondentką CNN, udziela się w komitecie wyborczym Demokratów, ujawniając część pytań wewnątrzpartyjnej debaty bezpośrednio Hillary. Jay Carney - były sekretarz prasowy Obamy - po zakończeniu swojej kariery też błyskawicznie przeskoczył do CNN. Tak wyglądają dzisiaj amerykańskie media. Dlatego nie rozumiem, jakim cudem 10 tys. od Trumpa miałoby być polityczną korupcją w przypadku śledztwa, które kosztowało mnie miliony dolarów, a praktyki zaangażowania politycznego, które wymieniłem, są czymś absolutnie normalnym. Za nasz największy sukces uznaję fakt, że nawet wewnątrz tych środowisk zrobiło się takie zamieszanie, że znaleźli się ludzie z „New York Timesa”, którzy zaczęli nas bronić.

Podobnych skandali wewnątrz polityki było już wiele. Panama Papers, Wikileaks, maile Clinton, sprawozdania podatkowe Trumpa - dlaczego akurat wasza historia odbiła się takim echem?

Dobrze, że wymieniasz akurat te przykłady. Co je wiąże? Masa papieru, treści, tekstu. Nikomu nie chce się tego czytać, przegryzać, zbyt trudno zrozumieć skalę zjawisk. Dlatego my stwierdziliśmy, że musimy to zrobić inaczej, wiedząc jak działa gra, w którą chcemy grać. Dzisiejszy widz i wyborca jest wybredny, nie ma czasu. Musi dostać coś mocnego. Stąd nacisk, że wszystko musimy mieć na wideo i ujawniać jak serial. Odcinek po odcinku. Od wynajmowania protestujących, po przykłady korupcji i fałszowania głosów. Do tego dobrze zmontowane, nie za długie, z jasną historią i czytelną narracją. Inaczej byśmy po prostu przepadli w natłoku newsów.

I tutaj dochodzimy do innego, bardzo konkretnego, zarzutu. Skoro mieliście godziny materiałów i, jak sam przyznajesz, mocno się przy ich edycji napracowaliście, skąd mamy mieć pewność, że pokazują całe spektrum zagadnienia? Może tak dobraliście kawałki, żeby pasowały pod tezę?

To prawda, nagraliśmy ponad 100 godzin wideo, aby opowiedzieć historię, która trwa 17 minut. Ale czy nie na tym polega całe dziennikarstwo, aby z morza informacji i faktów, wyłowić najistotniejsze i odpowiednio je przedstawić? Co by się stało, gdybyśmy ujawnili suche dane? Ktoś musiał zająć się montażem i przedstawić istotę problemu, która pozostaje taka sama w całości nagrania jak i w tym, co ujawniliśmy. Powtórzę to jeszcze raz: żadne media nie przedstawiają surowych materiałów. Powód, dla którego jestem atakowany w ten sposób przez „prawdziwych dziennikarzy”, jest inny.

Jaki?

Gdyby przyznali, że praca „Project Veritas” spełnia ich standardy, stalibyśmy się zagrożeniem dla istnienia całej branży. Okazałoby się, że ogromne telewizje i wydawnictwa przegrały na własnym podwórku z obywatelami, którzy z własnej inicjatywy i przy rozproszonym finansowaniu robią ważniejsze rzeczy. Przecież po naszych materiałach pracę straciło dwóch działaczy Demokratów.

To prawda, Scott Foval i Robert Creamer nie pełnią dłużej swoich funkcji. To oni na taśmach przyznawali, że trzeba „zrobić wszystko, aby wygrać te wybory” dla Clinton.

I pod presją naszych zarzutów Foval został zwolniony, a Creamer zrezygnował z pracy. Gdyby byli bez winy, czy taki scenariusz byłby możliwy? Warto nadmienić, że Creamer podczas prezydentury Obamy odwiedził Biały Dom ponad 250, a sam Gabinet Owalny niespełna 50 razy. O takiej skali zjawiska mówimy.

Ale musisz przyznać, że czasami twoje metody pracy są co najmniej kontrowersyjne. Często się przebierasz, w 2014 przeszedłeś przez granicę z Meksykiem w stroju Osamy bin Ladena, prowokujesz, zmieniasz tożsamość, nagrywasz ukrytymi kamerami. Mało tego, przypomina się jeszcze fakt, że w 2010 roku zostałeś skazany w Nowym Orleanie za bezprawne wtargnięcie do biura demokratycznej senator.

Nie mogę się z tym zgodzić. Byłem oskarżony, ale jak później udowodniłem, sędzia, która mnie sądziła, działała z pobudek politycznych i przyznano mi rację. Nigdy nie zostałem oficjalnie nazwany w dokumentach przestępcą, bo nie popełniłem żadnego przestępstwa. Każdy, który publicznie mnie o to oskarża, naraża się na pozew o zniesławienie, a tego typu pozwy zawsze wygrywam. Nie przez przypadek. Przy okazji, dobrze, że zapytałeś o Bin Ladena. Po tej sprawie, przez którą ujawniliśmy luki w systemie granicznym, zostałem wpisany na czarną listę i przez dwa lata przy każdym przylocie do Stanów przeszukiwano mnie i przez kilka godzin trzymano na lotnisku. Nie prawdziwych kryminalistów, tylko kogoś, kto punktuje rząd za jego nieudolność.

Wróćmy jeszcze do konsekwencji materiałów, które ujawniłeś. Wiem, że twierdzisz, że tylko pokazujesz prawdę, a ludzie mają prawo wiedzieć, ale musisz mieć świadomość, w czyim interesie działasz. Nie obawiasz się, że jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, zmieni się cała dynamika obecnej geopolityki? Dla was Rosja to symboliczny rywal, my mamy Putina za miedzą.

To bardzo interesujące pytanie, bo de facto brzmi ono tak: czy nie obawiasz się, że twoje dziennikarstwo i przedstawianie faktów, może być niebezpieczne?

Pytam o konsekwencje.

Więc idźmy dalej. Czy boję się, że prawda może być niewygodna? Ona zawsze jest warta zakomunikowania, a jednym z powodów, dla których dziennikarze dzisiaj nie wykonują swojej pracy dobrze, jest właśnie lęk przed konsekwencjami, do których może ich zaprowadzić szukanie odpowiedzi. Celem mojego działania jest informowanie ludzi i zaakceptowanie tego, co zrobią z daną informacją. Na to już nie mam wpływu.

„Niech ludzie zadecydują”, „niech ludzie powiedzą”. Pachnie populizmem, a to wygodna postawa, gdy nie chcemy liczyć się z konsekwencjami.

Nie wiem, czy to populizm, ale wierzę, że wolni ludzie, którzy są uczciwie i zgodnie z faktami informowani o otaczającym ich świecie, potrafią podejmować rozsądne decyzje. To jedna z głównych różnic pomiędzy naszą filozofią a filozofią establishmentu - zarówno politycznego, jak i medialnego. Oni nie chcą, aby ludzie mieli nieskrępowany dostęp do informacji, ponieważ wtedy tracą monopol na kreowanie rzeczywistości.

Dziennikarz musi mieć jednak świadomość kontekstu, wpływu na rzeczywistość i czasu, w którym ujawnia dane informacje. U ciebie te rzeczy nie wydają się przypadkowe.

To oczywiste, że chcieliśmy, aby miał jak największy rozgłos, co w tym złego? Czym to się różni od każdego medium na świecie?

Uważasz „Project Veritas” za rycerzy walczących o wolność słowa, ale czy w podobny sposób prześwietlacie działalność Republikanów? Jednym słowem, czy wasza krucjata ma tylko jednego wroga?

Dlaczego nie zadasz tego samego pytania setkom „profesjonalnych” dziennikarzy z nagrodami Pulitzera? Kiedy ruszą szukać przekrętów po drugiej stronie barykady? Oczywiście, nie mówię tego atakując cię personalnie, bardziej zastanawiam się retorycznie, ale zwróć uwagę na to rozwarstwienie. Ludzie chcą nas - samodzielną i niezależną fundację - oceniać przez pryzmat wyższych standardów niż ocenia się największe telewizje i gazety świata. Tego nie mogę zaakceptować. Naszym celem jest wykrywanie nieprawidłowości w kręgach rządowych. Tak jak mówiłem wcześniej, w konsekwencji zaprowadziło to nas do Białego Domu. Kto w nim w tej chwili rządzi? Nie mamy wpływu na to, że obrywa się akurat Demokratom.

W takim razie, jeśli dostrzeżesz jakiekolwiek niepokojące sygnały w kręgach rządowych po wygranej Donalda Trumpa, będziesz je ścigał z tą samą bezwzględnością?

Bez dwóch zdań. Jeśli tylko nie będzie się to wiązało z łamaniem prawa, będę rozliczać każdego i zawsze, bez względu na jego afiliacje polityczne. Donald Trump mnie nie kupił i nie jest objęty żadnym immunitetem.

Czyli nikt nie może się czuć bezpiecznie, jeśli dopuszcza się przestępstw? Ani Clinton, ani Obama, ani Trump, ani Pence?

Tak, ale z drugiej strony fakt, że częściej atakujemy Demokratów wiąże się z tym, że ich postawa w jakimś sensie sprzyja fałszerstwom wyborczym, o czym nakręciliśmy zresztą drugie wideo z tego cyklu. Demokraci nie chcą pokazywać prawa jazdy [w USA nie ma dowodów osobistych - przyp. WP] ani żadnego dokumentu ze zdjęciem podczas głosowań. W związku z tym siłą rzeczy skupiając się na fałszerstwach, będą najczęściej na naszym celowniku. To nie moja wina, tylko konsekwencja ich decyzji.

Pozwól, że zapytam cię o Polskę. Dużo osób porównuje naszą sytuację do scenariusza, w którym Trump wygrywa wybory w USA. Jeden lider, „populistyczna” i „łamiąca demokrację” partia, kiepskie relacje z sąsiadami…

Nie jestem ekspertem od polityki międzynarodowej, ale z tego, co słyszę od znajomych, którzy są - jest to nieco przerysowany obraz. Zresztą sytuacja przed wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi była u was podobna. Faworyzowany kandydat kręgów rządowych kontra człowiek z boku, który zdobył poparcie większości. Nie wiem, na ile to adekwatne do wyścigu Clinton kontra Trump, ale analogie są widoczne. Wydaje mi się, że skoro ci sami politycy nie stracili dzisiaj dramatycznie na popularności, nie wyszliście na tym tak źle. Mam nadzieję, że my też nie wyjdziemy.

A relacje Polska-USA?

Polska to zbyt ważny sojusznik w Europie Środkowo-Wschodniej, aby jakikolwiek prezydent mógł sobie pozwolić na ignorowanie waszych starań w zakresie obronności. Zresztą Trump wielokrotnie wypowiadał się bardzo ciepło o Polakach.

Tak, on wypowiada się bardzo ciepło na temat każdej mniejszości, która może dać mu dodatkowe głosy. Widziałem nawet film wyborczy skierowany wyłącznie do Hindusów, w którym przekonywał, że jest największym przyjacielem Indii.

A co, ma powiedzieć, że ich nie cierpi? Przecież każdy kandydat tak robi.

O Meksykanach mówił nie takie rzeczy. Zostawmy to. Sądzisz, że jeśli wygra Hillary Clinton zaczną się twoje kłopoty?

Czekam na kłopoty. Jeśli prezydent USA wypowie wojnę „Project Veritas”, to tylko uczyni nas silniejszymi. Nigdy nie chciałbym być po stronie dobrze umoszczonych baronów medialnych, którzy niczego nie ryzykują. Będzie z nami jak z tą gwiazdą w „Piątym elemencie”, w którą, gdy strzelano, stawała się tylko większa.

Ale to akurat była manifestacja zła…

No, ale rozumiesz analogię (śmiech). Poza tym codziennie dostajemy wsparcie finansowe od setek osób, to ogromna odpowiedzialność, która motywuje mnie do działania. Za nic w świecie bym tego nie zamienił. Żyjemy w fascynujących czasach dla dziennikarstwa śledczego, bez względu na to, kto wygra. Nawet jeśli będzie to Hillary - stajemy w obliczu nieznanego do tej pory w Ameryce kryzysu. Nikt nie lubi tej kobiety, a dodatkowo będzie wobec niej prowadzone śledztwo FBI. Natomiast jeśli do Białego Domu wprowadzi się Trump, Bóg jeden raczy wiedzieć, co będzie dalej. Jak zatrzęsie całym systemem.

Albo jak nie uzna wyników wyborów.

Jeśli będą ku temu niepodważalne przesłanki, a póki co mamy sporo takich informacji, wtedy będziemy się nad tym zastanawiać, a sądy wydadzą wyrok. W tej chwili skupiamy całą uwagę na monitorowaniu procesu głosowania.

Nie każdy jest jednak dziennikarzem śledczym i nie każdy podchodzi do aktualnych wydarzeń z podobnym entuzjazmem. Wiele osób po prostu obawia się o przyszłość. W jakim świecie obudzimy się we wtorek po wyborach w USA?

Franklin Roosevelt powiedział kiedyś, że „jedyną rzeczą, której należy się lękać, jest sam lęk”. Bez względu na scenariusz, będziemy przygotowani i będziemy patrzeć władzy na ręce. To właśnie uczyniło Amerykę wielkim państwem i uczyni raz jeszcze. Nie ma drogi na skróty.

Rozmawiał: Marcin Makowski dla WP Opinie.

James O’Keefe – niezależny dziennikarz śledczy i aktywista. Prezes organizacji „Project Veritas”, której celem jest monitorowanie transparentności amerykańskiej polityki. Znany z kontrowersyjnych metod działania. Ostatnia seria filmów nagranych ukrytą kamerą w środowiskach Demokratów, przebiła się na czołówki amerykańskich mediów i stanowiła jeden z najważniejszych tematów trzeciej debaty prezydenckiej Clinton kontra Trump.